Казахский ДНК-проект

[asan-kaygy]

  В 20.06.2016 в 15:40, Tynych сказал:

 

  В 20.06.2016 в 14:57, asan-kaygy сказал:

1. На эмпирическом. я целенаправлено опрашивал. Я могу с моими возможностями только студентов опросить. И не у тех кому преподаю. 

2. нет. Власть будет говорить что у нас самые красные яблоки и это надо праздновать

3. Хорошо. Историки обязаны подходить критически к любому источнику. Это еще в конце 19 века прописали в книжках по методологии истории.

1.Ну так и я,повторяю,целенаправленно менял направление темы,с целью узнать мнение собеседников..

2.А если скажет без контекста на "самые" и повторит слова проф.историка?Все равно будет идеология?

3.Вот и славно..что и следовало доказать..

 

1. Интересно а можете тут написать ваши вопросы собеседникам? Как это выглядело. Хочу проверить на своей выборке.

2. Идеология это когда простым научным фактом пытаются манипулировать в ненаучных целях. празднование это уже идеология, как писал выше

[Tynych]

  В 20.06.2016 в 15:19, asan-kaygy сказал:

Заявление это не фольк-хистори. Фольк-хистори это книги и талмуды местных сумашедших, доказывающих абсурдные вещи.

обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA-%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8

Заявление это не труд и не концепция.

Фолк-хи́стори, или фольк-хи́стори(также фолк-история, псевдоистория, параистория, антиистория, лжеистория, поп-история, история для народа, масс-история, самодеятельная история и др.).

 

Обратите внимание на подчеркнутые мной обозначения..

[asan-kaygy]

  В 20.06.2016 в 15:46, Tynych сказал:

 

  В 20.06.2016 в 15:19, asan-kaygy сказал:

Заявление это не фольк-хистори. Фольк-хистори это книги и талмуды местных сумашедших, доказывающих абсурдные вещи.

обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA-%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8

Заявление это не труд и не концепция.

Фолк-хи́стори, или фольк-хи́стори(также фолк-история, псевдоистория, параистория, антиистория, лжеистория, поп-история, история для народа, масс-история, самодеятельная история и др.).

 

Обратите внимание на подчеркнутые мной обозначения..

 

Это возможные синонимы, дефиниция же четкая и никакие заявления к фольк-хистори отношения не имеют.

[asan-kaygy]

  В 20.06.2016 в 15:49, asan-kaygy сказал:

 

  В 20.06.2016 в 15:46, Tynych сказал:

 

  В 20.06.2016 в 15:19, asan-kaygy сказал:

Заявление это не фольк-хистори. Фольк-хистори это книги и талмуды местных сумашедших, доказывающих абсурдные вещи.

обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA-%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8

Заявление это не труд и не концепция.

Фолк-хи́стори, или фольк-хи́стори(также фолк-история, псевдоистория, параистория, антиистория, лжеистория, поп-история, история для народа, масс-история, самодеятельная история и др.).

 

Обратите внимание на подчеркнутые мной обозначения..

 

Это возможные синонимы, дефиниция же четкая и никакие заявления к фольк-хистори отношения не имеют.

 

Иначе любое популярное изложение истории для большого круга лиц можно назвать фольк-хистори

[кылышбай]

  В 20.06.2016 в 14:28, Tynych сказал:

 

  В 20.06.2016 в 07:06, кылышбай сказал:

1. в фейсбуке никогда не бывал, а среди массы мало кто вообще историей интересуются. массы сейчас заняты политикой: землю китайцам отдают, американцы зло, почему не живем как в дубае и  т.д.

2. вопрос все же остался открытым. на мемориальные комплексы в честь барысбека, на 2200 летие деньги есть, а протестировать несколько фуюйцев нет. блин, даже мне не дает покоя этот факт, такой масштабный вопрос - связь енисейских кыргызов и современных. а вы тут мелочитесь. хотя как раз таки вы и должны этим вопросом заниматься, искать средства, двигаться.

1.Если не бывали,значит и говорить о единичном случае не стоит..

Опять таки это ваши догадки,что "мало кто из массы историей интересуются"не подкрепленный ничем..По мне - так большинство.

2.В ситуации с 2200 летие - доказано,а в ситуации с фуюйцами - зачем лишний раз доказывать : таков видимо подход,на мой взгляд,власти - к данному вопросу..Тем более.почему именно фуюйцы,а не,к примеру,хакасы?Судя по отчетам Бутанаева(съездившего к ним в экспедицию) родовой состав такой-же как и у хакасов..

Про связь енисейских с современным : могу только предложить труды ученых на соответствующую тему..

 

1. почему ж догадки? когда бывал в аулах со стариками общался, которые фанатеют по шежыре, жеты-ата и всему такому. но никто дальше какого нибудь недобатыра времен царской россии в плане истории ничего не упоминает. вы черезчур преувеличиваете место чингисхана и др. среднвековых и древних исторических личностей и государств в историческом мировоззрений современных казахов. может молодежь, начитавшаяся аджи и наслушавшись по всем сми про 550-летие каз. орды, что то там понахватала с верхушек и мусолит. но на такие случаи когда не работает элементарное фильтрование и человек нормальных исторических трудов не читал я считаю не стоит даже времени терять. хотя признаюсь когда какой нибудь все же начинает гнать про великую казахскую государственность от волги до алатя и про чингисахана казаха я не всегда сдерживаюсь и

честно говоря меня немного пугает ваши неоднократные ссылки в фейсбук, что ж там такого прям в этом фейсбуке?)

2. не буду спорить про древнекыргызскую государственность и про преемственность нынешних тяншанских ибо этой темой особо не интересуюсь. пока.

насчет доказано: вот например я никак не понимал какая может быть связь между маленьким кавказским народом ногайцы и современными казахами. прошло много времени, почитал, поузнавал, а ведь связь все же есть. но самое главное - доказательства реальные: домбра, фольклор, жырау, язык, культура, свидетельства современников и т.д. и я больше верю чем нет в связь мл. жуза с ногайцами.

3. о какой преемственности идет речь в профессиональных кругах:

- кыргызы генетические потомки енисейских кыргызов;

- кыргызская государственность одна из наследниц кыргызского каганата.

 

[Tynych]

  В 20.06.2016 в 15:37, asan-kaygy сказал:

1.Вы находитесь в одном комьюнити и видите тех кому интересно что-то там писать.

2.Исходя из этого проецируете все это комьюнити на всех казахов. Это тоже самое, что посещать только гей-клуб в европе и после этого говорить что все европейцы геи.

1.Для меня интересно было узнать мнения участников этого сообщества и увидеть их видения на историю.

2.А вот это уже ваши измышления и домыслы не обоснованные ничем и вызванные,скорее всего от отсутствия аргументов в свою пользу и как следствие переход на adhominem..

[asan-kaygy]

  В 20.06.2016 в 15:59, кылышбай сказал:

 

  В 20.06.2016 в 14:28, Tynych сказал:

 

2. не буду спорить про древнекыргызскую государственность и про преемственность нынешних тяншанских ибо этой темой особо не интересуюсь. пока.

насчет доказано: вот например я никак не понимал какая может быть связь между маленьким кавказским народом ногайцы и современными казахами. прошло много времени, почитал, поузнавал, а ведь связь все же есть. но самое главное - доказательства реальные: домбра, фольклор, жырау, язык, культура, свидетельства современников и т.д. и я больше верю чем нет в связь мл. жуза с ногайцами.

 

 

Там не только Младший жуз связан с ними был

[asan-kaygy]

  В 20.06.2016 в 16:02, Tynych сказал:

 

  В 20.06.2016 в 15:37, asan-kaygy сказал:

1.Вы находитесь в одном комьюнити и видите тех кому интересно что-то там писать.

2.Исходя из этого проецируете все это комьюнити на всех казахов. Это тоже самое, что посещать только гей-клуб в европе и после этого говорить что все европейцы геи.

1.Для меня интересно было узнать мнения участников этого сообщества и увидеть их видения на историю.

2.А вот это уже ваши измышления и домыслы не обоснованные ничем и вызванные,скорее всего от отсутствия аргументов в свою пользу и как следствие переход на adhominem..

 

1. Увидели, но это не репрезентативная выборка по отношению ко всем казахам.

2. Где вы увидели переход на личности в моем посте?

[Tynych]

  В 20.06.2016 в 15:44, asan-kaygy сказал:

1. Интересно а можете тут написать ваши вопросы собеседникам? Как это выглядело. Хочу проверить на своей выборке.

2. Идеология это когда простым научным фактом пытаются манипулировать в ненаучных целях. празднование это уже идеология, как писал выше

1.примерно таков - чаще : из какого вы ру?--следует название и роль среди казахов(большинство превозносят свой ру на др.) и по инерции : казахи древний народ..живут на терр.Кз десятки тысяч лет..все знаменитые ханы,в том числе Шынгыс хан на самом деле казахи(реже просто тюрк,но его потомки обязательно казахи)..кыргызы и казахи некогда были единым народом,но боясь казахов совки оторвали кыргызов,дав им ложную историю про Кыргызский Каганат,и что мы купились на это..и т.д. и т.п. несусветные потоки чуши.. - реже : потихоньку,вопросы за вопросами,пока не коснемся Шынгысхана..

2.Понятно..если проф.историк скажет просто "красное яблоко" - это проф.история,если власть повторит слова проф.историка без всяких приукрас - то это,извините меня,идеология..

[Tynych]

  В 20.06.2016 в 15:49, asan-kaygy сказал:

Это возможные синонимы, дефиниция же четкая и никакие заявления к фольк-хистори отношения не имеют.

Это вам так хочется видеть дефиницию в таком ракурсе,в каком вам удобнее..

[asan-kaygy]

  В 20.06.2016 в 16:19, Tynych сказал:

 

  В 20.06.2016 в 15:44, asan-kaygy сказал:

1. Интересно а можете тут написать ваши вопросы собеседникам? Как это выглядело. Хочу проверить на своей выборке.

2. Идеология это когда простым научным фактом пытаются манипулировать в ненаучных целях. празднование это уже идеология, как писал выше

1.примерно таков - чаще : из какого вы ру?--следует название и роль среди казахов(большинство превозносят свой ру на др.) и по инерции : казахи древний народ..живут на терр.Кз десятки тысяч лет..все знаменитые ханы,в том числе Шынгыс хан на самом деле казахи(реже просто тюрк,но его потомки обязательно казахи)..кыргызы и казахи некогда были единым народом,но боясь казахов оторвали кыргызов,дав им ложную историю про Кыргызский Каганат,и что мы купились на это..и т.д. и т.п. несусветные потоки чуши.. - реже : потихоньку,вопросы за вопросами,пока не коснемся Шынгысхана..

2.Понятно..если проф.историк скажет просто "красное яблоко" - это проф.история,если власть повторит слова проф.историка без всяких приукрас - то это,извините меня,идеология..

 

1. Реально не верю в такие сценарии. Верю что у вас было несколько прецедентов, но не то что вам потоки чуши рассказывают большая часть опрашиваемых. Большинству просто пофиг до истории.

2. Я писал про празднование, то есть празднование это уже идеология, а просто происзносисть какие-то исторические факты без политических целей и последствий власть не будет.

[asan-kaygy]

  В 20.06.2016 в 16:24, Tynych сказал:

 

  В 20.06.2016 в 15:49, asan-kaygy сказал:

Это возможные синонимы, дефиниция же четкая и никакие заявления к фольк-хистори отношения не имеют.

Это вам так хочется видеть дефиницию в таком ракурсе,в каком вам удобнее..

 

книги и концепции это отнюдь не заявления. почитайте еще раз мою ссылку.

[asan-kaygy]

Вот к примеру знаменитые "Зима не будет", говорящие о Р1альфа и особой древности это по вашему фольк-хистори?

[Kenan]

Зачем на него время тратить? Хочет верить что у нас везде фольки, пусть верит. Если человек не верит что наступит зима, пусть остается при своем. От этого в Казахстане погода не изменится, фольков больше не станет а зима будет. 

[Tynych]

  В 20.06.2016 в 15:59, кылышбай сказал:

1. почему ж догадки? когда бывал в аулах со стариками общался, которые фанатеют по шежыре, жеты-ата и всему такому. но никто дальше какого нибудь недобатыра времен царской россии в плане истории ничего не упоминает. вы черезчур преувеличиваете место чингисхана и др. среднвековых и древних исторических личностей и государств в историческом мировоззрений современных казахов. может молодежь, начитавшаяся аджи и наслушавшись по всем сми про 550-летие каз. орды, что то там понахватала с верхушек и мусолит. но на такие случаи когда не работает элементарное фильтрование и человек нормальных исторических трудов не читал я считаю не стоит даже времени терять. хотя признаюсь когда какой нибудь все же начинает гнать про великую казахскую государственность от волги до алатя и про чингисахана казаха я не всегда сдерживаюсь и честно говоря меня немного пугает ваши неоднократные ссылки в фейсбук, что ж там такого прям в этом фейсбуке?)

2. насчет доказано: вот например я никак не понимал какая может быть связь между маленьким кавказским народом ногайцы и современными казахами. прошло много времени, почитал, поузнавал, а ведь связь все же есть. но самое главное - доказательства реальные: домбра, фольклор, жырау, язык, культура, свидетельства современников и т.д. и я больше верю чем нет в связь мл. жуза с ногайцами.

3. о какой преемственности идет речь в профессиональных кругах:

- кыргызы генетические потомки енисейских кыргызов;

- кыргызская государственность одна из наследниц кыргызского каганата.

1.А вы попробуйте не в аулах со стариками подискутировать,а с городскими жителями..узнаете многое.

Я ничего,тем более чересчур,не преувеличиваю,наоборот,на мой взгляд,вы хотите чересчур уменьшить масштабность фольк-хистори в Кз..но это,по моему уже тенденция.

Уверяю вас,что если потусуетесь в фейсбуке(ЛТН)некоторое время - придете в ужас от своих соотечественников..

2.Эта связь(помимо казахов и ногайцев,еще можно соотнести кыргызов,каракалпаков,трех татар,башкир,карачаев-балкар и кумыков) по мнению уважаемого Рустам аке - называется "кыпчакская культура"..Соответственно все перечисленные народы берут свое начало от кыпчаков,как предложил К.И.Петров

3.Мнения разные,даже в проф.кругах..Но абсолютное большинство ученых за ен.гипотезу..

[Tynych]

  В 20.06.2016 в 16:04, asan-kaygy сказал:

1. Увидели, но это не репрезентативная выборка по отношению ко всем казахам.

2. Где вы увидели переход на личности в моем посте?

1.Еще раз(второй) хочу вам напомнить,что я никак не вел речь о всех казахах..Это наверное вами преобладают эмоции над здравым смыслом..и стараетесь увидеть во мне угрозу в виде антиказахского заговора..спешу вас уверить,что не имею такого намерения..И давно убедился,что неугодные вам выводы вы квалифицируете как не репрезентативная выборка!

2.См.предыдущий ответ и пункт №1.

[Tynych]

  В 20.06.2016 в 16:27, asan-kaygy сказал:

1. Реально не верю в такие сценарии. Верю что у вас было несколько прецедентов, но не то что вам потоки чуши рассказывают большая часть опрашиваемых. Большинству просто пофиг до истории.

2. Я писал про празднование, то есть празднование это уже идеология, а просто происзносисть какие-то исторические факты без политических целей и последствий власть не будет.

1.А я и не ожидал другой реакции..Когда уже есть свои представления и устои - верить во что-то новое всегда трудно,а в начальном этапе вообще не верится.

И вы отчасти правы,большинству "просто пофиг" на реальную историю,т.к. уже зациклились на фольк-хистори..и переубедить их теперь будет трудно.

2.Не надо мерить всё стандартами Казахстана..Если в Кз празднование это идеология вперемешку с фольк-хистори,то это не значит,что везде так..По вашей логике празднование дня рождения тоже идеология..

[Tynych]

  В 20.06.2016 в 16:27, asan-kaygy сказал:

книги и концепции это отнюдь не заявления. почитайте еще раз мою ссылку.

прочитал не один раз..

[Tynych]

  В 20.06.2016 в 16:30, asan-kaygy сказал:

Вот к примеру знаменитые "Зима не будет", говорящие о Р1альфа и особой древности это по вашему фольк-хистори?

Это бред нездорового человека, на мой взгляд.

[Tynych]

  В 20.06.2016 в 16:35, Kenan сказал:

Зачем на него время тратить? Хочет верить что у нас везде фольки, пусть верит. Если человек не верит что наступит зима, пусть остается при своем. От этого в Казахстане погода не изменится, фольков больше не станет а зима будет. 

Обычный уход из неудачной ситуации с целью сохранить при этом лицо..Дело не в том,-верю или нет..масштабность фольк-хистори уже есть..И я не говорил,о том,что не верю,что наступит зима..Я хочу констатировать то,что Борат Согдиев,как реальный персонаж Казахстана отражает суть страны,где фольк-хистори на всех уровнях..Можете не верить этой горькой правде,но от этого ничего не изменится.

[asan-kaygy]

  В 20.06.2016 в 17:14, Tynych сказал:

 

  В 20.06.2016 в 16:30, asan-kaygy сказал:

Вот к примеру знаменитые "Зима не будет", говорящие о Р1альфа и особой древности это по вашему фольк-хистори?

Это бред нездорового человека, на мой взгляд.

 

вот именно это заявления нездоровых людей а не фольк-хистори

[asan-kaygy]

  В 20.06.2016 в 17:11, Tynych сказал:

 

  В 20.06.2016 в 16:27, asan-kaygy сказал:

книги и концепции это отнюдь не заявления. почитайте еще раз мою ссылку.

прочитал не один раз..

 

Книги и концепции создаются, а заявления могут быть сказаны даже особо не думая, поэтому заявления нельзя относить к фольк-хистори.

[asan-kaygy]

  В 20.06.2016 в 17:00, Tynych сказал:

 

  В 20.06.2016 в 16:04, asan-kaygy сказал:

1. Увидели, но это не репрезентативная выборка по отношению ко всем казахам.

2. Где вы увидели переход на личности в моем посте?

1.Еще раз(второй) хочу вам напомнить,что я никак не вел речь о всех казахах..Это наверное вами преобладают эмоции над здравым смыслом..и стараетесь увидеть во мне угрозу в виде антиказахского заговора..спешу вас уверить,что не имею такого намерения..И давно убедился,что неугодные вам выводы вы квалифицируете как не репрезентативная выборка!

2.См.предыдущий ответ и пункт №1.

 

Вы же говорите о широкой распространенности фольк-хистори среди казахов, а я говорю, что вы видели часть казахов, кому это интересно и распространенность не столь широкая как вы думаете.

[asan-kaygy]

  В 20.06.2016 в 17:10, Tynych сказал:

 

  В 20.06.2016 в 16:27, asan-kaygy сказал:

1. Реально не верю в такие сценарии. Верю что у вас было несколько прецедентов, но не то что вам потоки чуши рассказывают большая часть опрашиваемых. Большинству просто пофиг до истории.

2. Я писал про празднование, то есть празднование это уже идеология, а просто происзносисть какие-то исторические факты без политических целей и последствий власть не будет.

1.А я и не ожидал другой реакции..Когда уже есть свои представления и устои - верить во что-то новое всегда трудно,а в начальном этапе вообще не верится.

И вы отчасти правы,большинству "просто пофиг" на реальную историю,т.к. уже зациклились на фольк-хистори..и переубедить их теперь будет трудно.

2.Не надо мерить всё стандартами Казахстана..Если в Кз празднование это идеология вперемешку с фольк-хистори,то это не значит,что везде так..По вашей логике празднование дня рождения тоже идеология..

 

1. Это не представления и устои это опыт общения с огромным количеством людей.

И Большинству просто пофиг и на проф. историю и на фольк-хистори.

2. День рождения это одно, а празднование уже давно прошедшего это абсолютно другое. 

[Tynych]

  В 20.06.2016 в 17:20, asan-kaygy сказал:

вот именно это заявления нездоровых людей а не фольк-хистори

Разница в том,что заявление про зиму сделал(возможно) нездоровый человек.

А заявления ученого-историка со ссылкой на историка фольк-хисторика и подхват и распространение среди масс - это масштабность.