Ван-хан ,Он-хан Тоорил

[mechenosec]

11 минут назад, кылышбай сказал:

после ЗО был союз кытай-кыпчаков. нынче их потомки живут среди узбеков и каракалпаков. и вы знаете что у каракалпакских кытаев гаплогруппа О, причем другая субклада (не та, что у казахских найманов).

зачем договариваться? те моголы что стали уйгурами это моголы Могулистана, образовавшегося из улуса чагатая. а наименование моголы и Моголистан они получили от оригинальных монголов, кот. в С. Азии называли моголами. вот и все)

1) согласен что кидани стали китаями и объединившись с кыпчаками стали кытай-кыпчаками, у нас даже такая фамилия и род есть ( немного видоизмененная ) благодаря форуму, догадываюсь чьи они потомки ,а другие то куда делись? Может они и есть предки ваших конратов и т д?                               2) +100, полностью согласен

[кылышбай]

Только что, mechenosec сказал:

Может они и есть предки ваших конратов и т д?

по кнгыратам: они имели высокий статус при ЧХ. неужто думаете какие то кытайские кунграты вот так взяли б и поднялись бы в Хорезме и ЗО при этих монгольских коныратах?

[mechenosec]

6 минут назад, кылышбай сказал:

по кнгыратам: они имели высокий статус при ЧХ. неужто думаете какие то кытайские кунграты вот так взяли б и поднялись бы в Хорезме и ЗО при этих монгольских коныратах?

Тут пожалуй соглашусь, ну а хонгираты Елюя куда делись? Там ведь и разные, другие были. Может часть от тех, часть от других?

[mechenosec]

13 минут назад, Kenan сказал:

Мягко говоря не такие уж и малочисленные как мы с вами узнали. 

Елюй Даши и его каракитаи наверное растворились в Средней Азии, но к очагу развития Золотой Орды имеет посредственное отношение. Да и монголов ЧХ особо не заботили родственные узы с монгольскими родами Елюй Даши. 

Да, родственные узы монголов не особо заботили, если вы в курсе ЧХ убил родного брата Бектэра в возрасте 10-12 лет из из-за рыбы, вспомним Бури Бухэ и Джамуху, не собираюсь его осуждать, бог ему судья, какие времена, такие и нравы, но какой бы он не был, мы до сих пор ругаемся и спорим из-за него.

[Kenan]

2 minutes ago, mechenosec said:

Тут пожалуй соглашусь, ну а хонгираты Елюя куда делись? Там ведь и разные, другие были. Может часть от тех, часть от других?

Знаете сколько больших и огромных племен в Золотой Орде растворилось, не говоря уже о разных ветвях многочисленных хонгиратов?

А вы спрашиваете куда делись хонгираты Елюя Даши 

В ЗО жизнь кипела, племена соперничали, мигрировали, распадались, зарождались очень быстро. 

[Курсант]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Наш Uighur получается могол - моал? Чё то не похож. 

 

не факт , он мог бы быть калмыком 

[АксКерБорж]

17 часов назад, кылышбай сказал:

те моголы что стали уйгурами это моголы Могулистана, образовавшегося из улуса чагатая. а наименование моголы и Моголистан они получили от оригинальных монголов, кот. в С. Азии называли моголами. вот и все)

 

Какая-то история у вас перевернутая с ног на голову получается, ув. Кылышбай. Какие-то мифические моголы не монголы, а моголы уйгуры и все не на своих исторических местах. 

 

На мой взгляд все гораздо проще, чем принято запутывать узлы.

 

Какой же это улус Чагатая, если Могалистан в основном занимал земли коренного юрта Чингизхана с центром на Имиле и Кубаке, доставшийся по древнетюркской традиции его сыновьям Угетаю, как наследнику великоханского престола, и младшему сыну Тули, как наследнику очага, далее они перешли к сыну Угетая Куйуку, а далее от него к Монке. 

 

Юрт Чагатая находился гораздо западнее этих земель. Вот что по этому поводу писал Джувейни:

"... Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыка."

То есть юрт Чагатая это регион от Или и Алмалыка на востоке до Узбекистана на западе.

 

Мой любимый Рашид ад-Дин (как это метко заметил админ Рустам ): точно указывает район юрта старшего сына, Джучи:

"... Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану... Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!"

 

Между юртами Джучи и Чагатая, а это приблизительно междуречье Иртыша на востоке и Или на западе и есть юрт и улус Чингизхана/Угетая/Тули/Куйука/Монке с центром на Имиле и Кобуке! Это и есть ядро исторического Могулистана (или Монголии) Чингизхана, от которого и получил поздний мусульманский Могулистан свое название. И это не улус Чагатая в принципе!

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, кылышбай сказал:

по кнгыратам: они имели высокий статус при ЧХ.

 

Еще бы не иметь высокий статус, это ведь было Катынское племя. Из него брали жен большинство элиты тех времен и не только чингизиды, но и кереиды. 

 

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1. Какая-то история у вас перевернутая с ног на голову получается, ув. Кылышбай. Какие-то мифические моголы не монголы, а моголы уйгуры и все не на своих исторических местах. На мой взгляд все гораздо проще, чем принято запутывать узлы.

2. Какой же это улус Чагатая, если Могалистан в основном занимал земли коренного юрта Чингизхана с центром на Имиле и Кубаке, доставшийся по древнетюркской традиции его сыновьям Угетаю, как наследнику великоханского престола, и младшему сыну Тули, как наследнику очага, далее они перешли к сыну Угетая Куйуку, а далее от него к Монке. 

3. Юрт Чагатая находился гораздо западнее этих земель. Вот что по этому поводу писал Джувейни: "... Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыка." То есть юрт Чагатая это регион от Или и Алмалыка на востоке до Узбекистана на западе.

4. Мой любимый Рашид ад-Дин (как это метко заметил админ Рустам): точно указывает район юрта старшего сына, Джучи:

"... Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану... Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!"

Между юртами Джучи и Чагатая, а это приблизительно междуречье Иртыша на востоке и Или на западе и есть юрт и улус Чингизхана/Угетая/Тули/Куйука/Монке с центром на Имиле и Кобуке! Это и есть ядро исторического Могулистана (или Монголии) Чингизхана, от которого и получил поздний мусульманский Могулистан свое название. И это не улус Чагатая в принципе!

1. ничего сложного нет - программа истории 7 класса: после того в середине 14 в. как доглатский эмир Пуладчи возвел на престол Туглук-Тимура восточная часть ЧУ отделилась как самост. гос-во.

2. странно у вас: чтобы доказать свою теорию (коренный юрт ЧХ находился в Джунгарии) вы используете как аргумент тезисы (Могулистан это продолжение коренного юрта ЧХ), кот. обосновываете через первый доказываемый тезис (коренный юрт ЧХ находился в Джунгарии). 

3. пределов окраин уйгурских. ну правильно: где были пределы земли уйгуров? в Турфане. а вы их к Или и Алмалыку поместили. а там по вашей теории жили нируны и дарлекины, иногда каракытаи (у вас они то на Тарбагатае, а недавно в песках под Турфаном были).

4. аргументы против: гос-вом Могулистан правили ханы-чагатаиды, там говорили на тюркском языке, из осн. массы его населения произошли уйгуры, самым сильным кланом были доглаты

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Еще бы не иметь высокий статус, это ведь было Катынское племя. Из него брали жен большинство элиты тех времен и не только чингизиды, но и кереиды. 

есть примеры у нас чтобы какой нибудь род часто брал в жены девушек из опр. рода?

[АксКерБорж]

14 минут назад, кылышбай сказал:

1. ничего сложного нет - программа истории 7 класса: после того в середине 14 в. как доглатский эмир Пуладчи возвел на престол Туглук-Тимура восточная часть ЧУ отделилась как самост. гос-во.

2. странно у вас: чтобы доказать свою теорию (коренный юрт ЧХ находился в Джунгарии) вы используете как аргумент тезисы (Могулистан это продолжение коренного юрта ЧХ), кот. обосновываете через первый доказываемый тезис (коренный юрт ЧХ находился в Джунгарии). 

3. пределов окраин уйгурских. ну правильно: где были пределы земли уйгуров? в Турфане. а вы их к Или и Алмалыку поместили. а там по вашей теории жили нируны и дарлекины, иногда каракытаи (у вас они то на Тарбагатае, а недавно в песках под Турфаном были).

4. аргументы против: гос-вом Могулистан правили ханы-чагатаиды, там говорили на тюркском языке, из осн. массы его населения произошли уйгуры, самым сильным кланом были доглаты

 

1. Вы же поздний Могалистан территориально с юртом Чагатая отождествляли? Вот я вам и привел опровержения вашим заблуждениям. Все остальное у вас уже не по теме.

2. Что этим хотели сказать? 

3. Что за чушь? Какой Турфан в связи с юртом Чагатая?

4. Я не про позднее время, когда ситуация резко изменилась, когда ставка великого хана перешла из Имиля в другие регионы Евразии - на Итиль (Сарай), в Юань (Пекин), Иран, когда Кара-Корум пришел в упадок.

 

13 минут назад, кылышбай сказал:

есть примеры у нас чтобы какой нибудь род часто брал в жены девушек из опр. рода?

 

Конечно! Так было всегда в прошлом и у татарских племен времен Чингизхана, и у нас у казахов. Такие роды и у них и у нас назывались "құда-андалы" (куда анда). Не просто обычные сваты, а сваты побратимы (длительные брачные союзы).

 

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Конечно! Так было всегда в прошлом и у татарских племен времен Чингизхана, и у нас у казахов. Такие роды и у них и у нас назывались "құда-андалы" (куда анда). Не просто обычные сваты, а сваты побратимы (длительные брачные союзы).

 

Кстати современные казахи любят использовать на свадьбах и сватовстве в качестве неотъемлемой части тоста отголосок той нашей древней традиции. 

Наверно каждому казаху на форуме известна поговорка "Күйеу жүз жыл, құда мың жыл" (букв: зять 100 лет, сват 1000 лет).

Но нынешние казахи исторический смысл поговорки не понимают и объясняют его по своему, якобы не зять главный человек, а сват, с кем надо выпить на брудершафт. 

На самом деле смысл поговорки в том, что сваты всегда были из двух родов, постоянные, на долгие поколения, речь в ней о долгих брачных союзах во многих поколениях и катынских племенах, которые ушли у нас в историю начиная с 20 века.

 

[mechenosec]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Кстати современные казахи любят использовать на свадьбах и сватовстве в качестве неотъемлемой части тоста отголосок той нашей древней традиции. 

Наверно каждому казаху на форуме известна поговорка "Күйеу жүз жыл, құда мың жыл" (букв: зять 100 лет, сват 1000 лет).

Но нынешние казахи исторический смысл поговорки не понимают и объясняют его по своему, якобы не зять главный человек, а сват, с кем надо выпить на брудершафт. 

На самом деле смысл поговорки в том, что сваты всегда были из двух родов, постоянные, на долгие поколения, речь в ней о долгих брачных союзах во многих поколениях и катынских племенах, которые ушли у нас в историю начиная с 20 века.

 

Честно говоря надоел бред про " катынское" племя хонгират, они сами по себе были мощным, многочисленным племенем среди дарлекин- монголов, потому и роднится с ними хотели многие, даже когда сын Есугея был слаб,они были сильны ,знаете ли, так называемые династийные браки, а началось все с Оэлун из олхонутов- подразделения хонгиратов, как любая мать она хотела сноху из родного племени,и пошло поехало, Бортэ и т д, но Хубилая все таки родила кереитка Соркуктани  

[кылышбай]

В 29.10.2017 в 17:30, АксКерБорж сказал:

1. Вы же поздний Могалистан территориально с юртом Чагатая отождествляли? Вот я вам и привел опровержения вашим заблуждениям. Все остальное у вас уже не по теме.

2. Что за чушь? Какой Турфан в связи с юртом Чагатая?

3. Я не про позднее время, когда ситуация резко изменилась, когда ставка великого хана перешла из Имиля в другие регионы Евразии - на Итиль (Сарай), в Юань (Пекин), Иран, когда Кара-Корум пришел в упадок.

4. Конечно! Так было всегда в прошлом и у татарских племен времен Чингизхана, и у нас у казахов. Такие роды и у них и у нас назывались "құда-андалы" (куда анда). Не просто обычные сваты, а сваты побратимы (длительные брачные союзы).

1. что значит отождествляли? поздний Моголистан это и есть часть улуса Чагатая

2. вы сами процитировали: ... Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских ... вот и получается что от Турфана (Турфан это уйгурский город)

3. не касается вопроса, но отвечу и на это: ставка Великого хана была только в каракоруме, а позже Хубилай перенес в Пекин (из-за чего была война с Арик-бугой). а Сарай, Багдад это столицы улусов

4. примеры есть?

[Курсант]

интервью у Н. Нагаанбуу

— Галдан-хан ведь не относится к потомкам чингисова Золотого рода? 

 

Гуши-хановский чоросский аймак – это потомки Хасара. Чоросский хан Эсэн-тайши, наследовав своему отцу Тогону-тайши, в  1451-1454 годах был ханом всех монголов. Галдан-хан, потомок младшего сына Эсэн-хана Эсмуна, родился в 1643 году шестым (или вторым) сыном хиан-тайши Эрдэни-Батура. Говорю «шестым», потому что у Эрдэни-Батура было двенадцать родных сыновей от трёх жён, и шестым по счёту был Галдан. Но из двух сыновей Юм-Агас-хатун Галдан был вторым. Ойратский Тогон-тайши отдал в жёны свою дочь Юм-Агас Амгалан-нойону, торгоуту, потомку кереитского Тогрул-хана. Так что Галдан-хан по отцу – чорос и потомок Хасара, наследник царей древних хунну, а по матери – торгоут, наследник кереитского Золотого рода Тогрула.

Если говорить о реалиях XIII века, то «небесным происхождением» обладали и кереитский Тогрул-хан, и найманский Даян-хан, и меркитский Тогтохо, и тайчудский Чингис, так что и относящихся к Золотому роду, можно считать на порядок больше. Однако младшие потомки Чингиса стали называть Золотым родом лишь себя, а Тогона и Эсэна, раз они не были чингисидами, соответствено, не называли. По той же причине не величали их и ханами, но тайшами.  Да и Богдо-гэгэна VIII, поскольку он был тибетцем, называли не ханом, но – «солнечносветлым десятитысячелетним 

 

[mechenosec]

В 21.01.2018 в 15:33 Shymkent написал:

интервью у Н. Нагаанбуу

— Галдан-хан ведь не относится к потомкам чингисова Золотого рода? 

 

Гуши-хановский чоросский аймак – это потомки Хасара. Чоросский хан Эсэн-тайши, наследовав своему отцу Тогону-тайши, в  1451-1454 годах был ханом всех монголов. Галдан-хан, потомок младшего сына Эсэн-хана Эсмуна, родился в 1643 году шестым (или вторым) сыном хиан-тайши Эрдэни-Батура. Говорю «шестым», потому что у Эрдэни-Батура было двенадцать родных сыновей от трёх жён, и шестым по счёту был Галдан. Но из двух сыновей Юм-Агас-хатун Галдан был вторым. Ойратский Тогон-тайши отдал в жёны свою дочь Юм-Агас Амгалан-нойону, торгоуту, потомку кереитского Тогрул-хана. Так что Галдан-хан по отцу – чорос и потомок Хасара, наследник царей древних хунну, а по матери – торгоут, наследник кереитского Золотого рода Тогрула.

Если говорить о реалиях XIII века, то «небесным происхождением» обладали и кереитский Тогрул-хан, и найманский Даян-хан, и меркитский Тогтохо, и тайчудский Чингис, так что и относящихся к Золотому роду, можно считать на порядок больше. Однако младшие потомки Чингиса стали называть Золотым родом лишь себя, а Тогона и Эсэна, раз они не были чингисидами, соответствено, не называли. По той же причине не величали их и ханами, но тайшами.  Да и Богдо-гэгэна VIII, поскольку он был тибетцем, называли не ханом, но – «солнечносветлым десятитысячелетним 

 

Потомки Джучи-Хасара, или Хабуту Хасара были наши  хошеутовские нойоны Тюмени, у них в гостях был  Дюма ,Хасар был младшим братом Тэмуджина, они борджигины. Небольсин даже записал их пословицу:  Я заслужил своё право в голове хошуна! То есть в голове передовой части войска, понятно что там мало кто выживал ,  знаю что у них много керядов и теленгидов. 

[Курсант]

3 часа назад mechenosec написал:

Потомки Джучи-Хасара, или Хабуту Хасара были наши  хошеутовские нойоны Тюмени, у них в гостях был  Дюма ,Хасар был младшим братом Тэмуджина, они борджигины. Небольсин даже записал их пословицу:  Я заслужил своё право в голове хошуна! То есть в голове передовой части войска, понятно что там мало кто выживал ,  знаю что у них много керядов и теленгидов. 

1.я о том что Нагаанбуу считает кереит нирунами

2.Чингисхан таичиуд ?

[mechenosec]

12 минут назад Shymkent написал:

1.я о том что Нагаанбуу считает кереит нирунами

2.Чингисхан таичиуд ?

1) не согласен.                            2) нет конечно, он кият, успокойтесь у вас их тоже нет, кроме торе.

[Курсант]

Только что mechenosec написал:

1) не согласен.                            2) нет конечно, он кият, успокойтесь у вас их тоже нет, кроме торе.

нет причем здесь мы , халха считает Чх из таичиуд ? 

[Peacemaker]

 

[Peacemaker]

Чингисхан говорил,что маленький Кублай хан очень похож на своего деда Джаха Гамбу, брата Ванхана керейтского.

[Peacemaker]

торгуты-керейты

[Dambjaa]

https://www.glotels.com/MN/Ulaanbaatar/298585417152410/Тоорил-ханы-хүрээ-жуулчны-бааз

[АксКерБорж]

 

Тогрул-хан,  он же Он-хан, наверно сильно удивился бы, что братья халха-монголы в 21 веке открыли у себя в стране в его честь туристические базы, которые назвали его именем, правда слега исказив на Тоорил.

 

[Steppe Man]