Монгольский ДНК-проект

[Samtat]

Режут слух  эти понятия в "днк -формате": кыпчакский и монгольский компонент.   

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, mechenosec сказал:

ВЫ  - КЫПЧАКИ

вы те же кыпчаки .

 

19 часов назад, mechenosec сказал:

человек выглядит как кыпчак ,говорит как кыпчак 

 

18 часов назад, mechenosec сказал:

у вас да ,старая, добрая кыпчакская родоплеменная система

 

18 часов назад, mechenosec сказал:

в основе своей казахи генетически это кыпчаки, отсюда и кыпчакский язык

 

18 часов назад, mechenosec сказал:

 кыпчакский компонент доминировал

 

Заладил как одна выученная птица в клетке - кыпчаки, кыпчаки, кыпчаки, кыпчаки.  

Вот наглядный и яркий пример того, до чего доводит чрезмерное увлечение в школьном возрасте советской художественной трилогией Василия Яна и художественным фильмом "Гибель Отрара", о годами позже при выходе на военную пенсию получив уйму свободного времени попытка написать по своим детским воспоминаниям автореферат про противостояние кыпчаков с халхасцами и калмыками, про многочисленных тёзок по обе стороны Алтая, отказ в 13 веке халхасцев с калмыками от своих этнонимов и дарение их кыпчакам, и при этом полное игнорирование источниковедческой базы как таковой, другими словами абсолютное невежество офицера в отставке.

 

[mechenosec]

13.8.2018 в 14:36, asan-kaygy сказал:

Я к тому что 1. Не надо мне приписывать каких-либо слов. 2. Не мизер там был. Пока еще не понятно, но думаю антропоологическое изменение которое нашел ОРразак Исмагулов примерно совпадет с генетикой

1) Кыпчакский компонент в генетике казахов доминировал над монгольским, это ваши слова? Для меня и других монголов думаю это самое важное, ещё более важно для меня ,чтобы это понял АКБ и его сторонники. Насчёт мизера это не ваши слова а мои, я имел ввиду восточно-азиатские гаплы казахов типа старкластер, м-48 и других, по вашим же словам гапла занимает всего-то 0,2 % всего генома человека, то есть по аутосомам ( основному маркеру) ,казахи всё те же -кыпчаки. Обьясню как я это понимаю. Допустим какой-либо ногаец, или кавказец, туркмен и т д попал в силу разных причин в состав калмыков в 17-18 веках, этноним то у него сохранился такой как : мангат, шыркеш, теркмуд, но в силу того что его потомки всё время женились на местных ойратках-калмычках ,его потомки практически стали обычными западными монголами-ойратами, только сохранили свои старые этнонимы типа туркмен, и то в монголизированной форме-Тёркмуд. То есть  что у них осталось от тех кавказцев или туркменов ? Првильно , совершенно ничего , кроме этнонимов ,по аутосомам они уже давно обычные западные монголы-ойраты. То же самое и с казахами, монгольские этнонимы то они сохранили, типа найман, алчин, но в общем то стали кыпчаками.Понимаете мою мысль? Приведу ещё выражение из источников : ..И стали татары словно кыпчаки, будто одного с ними рода...  2) Насчёт антропологии согласен с вами и Исмагуловым, монголы не могли принести увеличение европеоидности казахам, скорее наоборот, могли её испортить.

[mechenosec]

13.8.2018 в 14:38, asan-kaygy сказал:

Вы имели в виду У-хромосому наверное, но написали то что написали

Здесь вы охарактеризовали в общем аутосомный вклад "монголов" в казахов, а не У-хромосому по отношению к геному

1) Да, именно так, про гаплы.                 2) Опять же, именно так,  аутосомный вклад монголов в казахов незначителен, основной вклад в казахов именно кыпчакский, хочу чтобы это наконец понял АКБ и его адепты, и понял наконец что  его основные предки это кыпчаки, с небольшой примесью монголов. Думаю палео днк монгола 13 века схожее с современными халха- монголами а не казахами , из Караганды, убедительно об этом свидетельствует. Куда уж убедительней? Не так ?

[mechenosec]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

 

 

Заладил как одна выученная птица в клетке - кыпчаки, кыпчаки, кыпчаки, кыпчаки.  

Вот наглядный и яркий пример того, до чего доводит чрезмерное увлечение в школьном возрасте советской художественной трилогией Василия Яна и художественным фильмом "Гибель Отрара", о годами позже при выходе на военную пенсию получив уйму свободного времени попытка написать по своим детским воспоминаниям автореферат про противостояние кыпчаков с халхасцами и калмыками, про многочисленных тёзок по обе стороны Алтая, отказ в 13 веке халхасцев с калмыками от своих этнонимов и дарение их кыпчакам, и при этом полное игнорирование источниковедческой базы как таковой, другими словами абсолютное невежество офицера в отставке.

 

Салам, или менд, уж не знаю как обращаться к своему кыпчакскому другу с монгольским этнонимом в ед числе? По аутосомам вы обычные  кыпчаки Дэшт-кыпчака, вам всё равно придётся признать правду, несмотря на все ваши этнонимы и гаплы, потому что аутосомы и язык  это главный маркер этничности.

[Курсант]

1 час назад, mechenosec сказал:

Салам, или менд, уж не знаю как обращаться к своему кыпчакскому другу с монгольским этнонимом в ед числе? По аутосомам вы обычные  кыпчаки Дэшт-кыпчака, вам всё равно придётся признать правду, несмотря на все ваши этнонимы и гаплы, потому что аутосомы и язык  это главный маркер этничности.

у вас одни кимаки- кипчаки на уме , ищите их Поволжье , там их побольше , будто помимо  их не было других тюрков 

ваши какая то часть М48 ,  из бывших  тюрков была  

Nomad_MedТянь-Шань C-Y12825

 

 

[asan-kaygy]

9 часов назад, mechenosec сказал:

1) Да, именно так, про гаплы.                 2) Опять же, именно так,  аутосомный вклад монголов в казахов незначителен, основной вклад в казахов именно кыпчакский, хочу чтобы это наконец понял АКБ и его адепты, и понял наконец что  его основные предки это кыпчаки, с небольшой примесью монголов. Думаю палео днк монгола 13 века схожее с современными халха- монголами а не казахами , из Караганды, убедительно об этом свидетельствует. Куда уж убедительней? Не так ?

Давайте не будете проводить рефрейминг; мизер и не значителен это во-первых разные величины (изначально вы писали про мизер) и во вторых это не цифры а просто качественные оценки.

Безусловно, кыпчакский компонент превалирует, но величину его мы не знаем. Так что не надо пока писать про всякие "мизеры"

[asan-kaygy]

9 часов назад, mechenosec сказал:

1) Кыпчакский компонент в генетике казахов доминировал над монгольским, это ваши слова? Для меня и других монголов думаю это самое важное, ещё более важно для меня ,чтобы это понял АКБ и его сторонники. Насчёт мизера это не ваши слова а мои, я имел ввиду восточно-азиатские гаплы казахов типа старкластер, м-48 и других, по вашим же словам гапла занимает всего-то 0,2 % всего генома человека, то есть по аутосомам ( основному маркеру) ,казахи всё те же -кыпчаки. Обьясню как я это понимаю. Допустим какой-либо ногаец, или кавказец, туркмен и т д попал в силу разных причин в состав калмыков в 17-18 веках, этноним то у него сохранился такой как : мангат, шыркеш, теркмуд, но в силу того что его потомки всё время женились на местных ойратках-калмычках ,его потомки практически стали обычными западными монголами-ойратами, только сохранили свои старые этнонимы типа туркмен, и то в монголизированной форме-Тёркмуд. То есть  что у них осталось от тех кавказцев или туркменов ? Првильно , совершенно ничего , кроме этнонимов ,по аутосомам они уже давно обычные западные монголы-ойраты. То же самое и с казахами, монгольские этнонимы то они сохранили, типа найман, алчин, но в общем то стали кыпчаками.Понимаете мою мысль? Приведу ещё выражение из источников : ..И стали татары словно кыпчаки, будто одного с ними рода...  2) Насчёт антропологии согласен с вами и Исмагуловым, монголы не могли принести увеличение европеоидности казахам, скорее наоборот, могли её испортить.

Мои слова, я просто реагирую на ваши "примитивные интерпретации" про мизер. Я вам уже показал что статья та мусор, и доля европеоидности не вырастала у нас в 13 веке.

Гаплогруппы у нас не мизер, а наоборот очень много и судя по последним статьям у казахов старкластера больше чем у халха-монголов.

Конечно вы хотели про мизер сказать про У-хромосому, но вы опять не корректно высказались, назвав У-хромосому гаплогруппами, в то время как гаплогрупп у нас восточноазиатских совсем не мизер.

Ваши с АКБ бинарные дихотомии (казахи - кыпчаки или казахи- монголы) это не научные оценки а просто фанатское "боление за своих", так как казахи возникли из смешения монголов и кыпчаков с численным перевесом кыпчаков, который пока трудно оценить

Повторю казахи не являются ксерокопией средневековых кыпчаков или монголов они возникли из смешения тех и других.

П.С. Найманы и алчины не монгольские этнонимы.

 

[Zake]

23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Мои слова, я просто реагирую на ваши "примитивные интерпретации" про мизер. Я вам уже показал что статья та мусор, и доля европеоидности не вырастала у нас в 13 веке.

Гаплогруппы у нас не мизер, а наоборот очень много и судя по последним статьям у казахов старкластера больше чем у халха-монголов.

Конечно вы хотели про мизер сказать про У-хромосому, но вы опять не корректно высказались, назвав У-хромосому гаплогруппами, в то время как гаплогрупп у нас восточноазиатских совсем не мизер.

Ваши с АКБ бинарные дихотомии (казахи - кыпчаки или казахи- монголы) это не научные оценки а просто фанатское "боление за своих", так как казахи возникли из смешения монголов и кыпчаков с численным перевесом кыпчаков, который пока трудно оценить

Повторю казахи не являются ксерокопией средневековых кыпчаков или монголов они возникли из смешения тех и других.

П.С. Найманы и алчины не монгольские этнонимы.

 

Что вы имеете в виду под численным перевесом кипчаков?

[asan-kaygy]

15 минут назад, Zake сказал:

Что вы имеете в виду под численным перевесом кипчаков?

Местное население в улусе Джучи доминировало в количественном отношении над пришельцами с востока

[Zake]

23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Местное население в улусе Джучи доминировало в количественном отношении над пришельцами с востока

 Теперь насчет казахов. Предки казахов по вашему в большинстве кипчаки?

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

 Теперь насчет казахов. Предки казахов по вашему в большинстве кипчаки?

По аутосомам  их было больше, чем пришлых с востока кочевников.

П.С. Под кыпчаками я подразумеваю автохтонное на начало 13 века население Казахстана

[Zake]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

По аутосомам  их было больше, чем пришлых с востока кочевников.

П.С. Под кыпчаками я подразумеваю автохтонное на начало 13 века население Казахстана

Ну понятно что местных женщин брали. На протяжении ряда поколений. 

Логично. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

1) пришлых с востока кочевников.

Под кыпчаками я подразумеваю автохтонное на начало 13 века население Казахстана

 

Я думаю при таких особо важных выводах, которые потом повлияют на те или иные ваши научные заключения, обязательно нужны точности, нельзя оперировать приблизительными ориентирами, в том числе географическими:

 

1) пришлых откуда конкретно? восток понятие растяжимое.

2) автохтонное население Казахстана в каких конкретно границах, в его нынешних? 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Ну понятно что местных женщин брали. На протяжении ряда поколений. Логично. 

 

Мое мнение, что нелогично.

Кара-китаи и совокупность татарских племен мигрировала в середине 11 века на территорию Казахстана и приграничные области Китая вместе со своими юртами (женами, детьми, скотом). Поэтому правильно было бы допустить их браки внутри этой совокупности племен и родов.

Письменные источники подтверждают это - род Чингизхана имел брачные союзы с конгиратами и керейтами, найманы с онгутами и т.д.

Браков с кыпчачками или канглинками не зафиксировано...

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Салам, или менд, уж не знаю как обращаться к своему кыпчакскому другу с монгольским этнонимом в ед числе? По аутосомам вы обычные  кыпчаки Дэшт-кыпчака

 

У меня к вам, ув. Владимир, всего 2 вопроса:

1) Еще не надоело повторять одно и то же, неужто думаете что от этого что-то изменится? 

2) Вы получили новую профессию генетика? Вы так запросто бравируете специальными научными терминами и делаете далеко идущие днк утверждения. Я бы не осмелился на такое... 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

 

Ваши с АКБ бинарные дихотомии (казахи - кыпчаки или казахи- монголы) это не научные оценки а просто фанатское "боление за своих",

так как казахи возникли из смешения монголов и кыпчаков с численным перевесом кыпчаков, который пока трудно оценить

 

 

Кыпчаков как единственного тюркского насесления в границах нынешнего Казахстана в начале 13 века не было, была совокупность тюркских племен - кыпчаков, канглы и прочих, которые согласно источникам кочевали в восточной части Казахстана смежно с найманами, керейтами, родом Чингизхана  и другими татарским племенами.

 

Монголов как этноса в начале 13 века не было, если под ними понимать аналогию с современными халхасцами, калмыками, бурятам и другими монголоязычными народами. 

Согласно источникам в начале 13 века была совокупность татарских племен, каждое из которых имело свое самоназвание, которые в середине 11 века массово прикочевали из пристенных областей Китая на территорию Семиречья и ВКО Казахстана и смежных областей Китая (Алтай, Иртыш, ИКАО). 

 

Отсюда я полагаю, что бинарные дихотомии налицо у вас с mechenos'цем, у него на устах призрачные кыпчаки призрачного Казахстана, у вас на устах призрачные монголы призрачной Монголии.

Поэтому ни о какой науке в таких утверждениях говорить, по моему, не приходится. 

 

[asan-kaygy]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я думаю при таких особо важных выводах, которые потом повлияют на те или иные ваши научные заключения, обязательно нужны точности, нельзя оперировать приблизительными ориентирами, в том числе географическими:

1) пришлых откуда конкретно? восток понятие растяжимое.

2) автохтонное население Казахстана в каких конкретно границах, в его нынешних? 

Теперь со второй стороны.

П.С. Не вижу с вами смысла спорить так как для вас Чингиз-хан был тюркоязычным, а с таким тезисом спорить бесполезно, так как он относится не к рациональным аргументам а к "объектам веры"  

[asan-kaygy]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Кыпчаков как единственного тюркского насесления в границах нынешнего Казахстана в начале 13 века не было, была совокупность тюркских племен - кыпчаков, канглы и прочих, которые согласно источникам кочевали в восточной части Казахстана смежно с найманами, керейтами, родом Чингизхана  и другими татарским племенами.

 

Монголов как этноса в начале 13 века не было, если под ними понимать аналогию с современными халхасцами, калмыками, бурятам и другими монголоязычными народами. 

Согласно источникам в начале 13 века была совокупность татарских племен, каждое из которых имело свое самоназвание, которые в середине 11 века массово прикочевали из пристенных областей Китая на территорию Семиречья и ВКО Казахстана и смежных областей Китая (Алтай, Иртыш, ИКАО). 

 

Отсюда я полагаю, что бинарные дихотомии налицо у вас с mechenos'цем, у него на устах призрачные кыпчаки призрачного Казахстана, у вас на устах призрачные монголы призрачной Монголии.

Поэтому ни о какой науке в таких утверждениях говорить, по моему, не приходится. 

 

Я конечно польщен вашей оценкой и вашем "говорением от имени науки", но мне без разницы. Пишите уж книжку как Белинский Оловинцов и Данияров про тюркоязычие Чингиз-хана

Зачем вы просто так время на форуме тратите?

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Мое мнение, что нелогично.

Кара-китаи и совокупность татарских племен мигрировала в середине 11 века на территорию Казахстана и приграничные области Китая вместе со своими юртами (женами, детьми, скотом). Поэтому правильно было бы допустить их браки внутри этой совокупности племен и родов.

Письменные источники подтверждают это - род Чингизхана имел брачные союзы с конгиратами и керейтами, найманы с онгутами и т.д.

Браков с кыпчачками или канглинками не зафиксировано...

 

Да, все это пока предположения. 

Насчет переселения татарских племен, так отд племена  после неудачных войн с киданями прошли гораздо дальше и западнее тер-ии  Казахстана, не говоря о Средней Азии и приграничных тер-х с Китаем. 

Все это было еще до завоеваний ЧХ

На форуме приводили же статью Храпачевского

[АксКерБорж]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

П.С. Не вижу с вами смысла спорить так как для вас Чингиз-хан был тюркоязычным

про тюркоязычие Чингиз-хана

 

Стало уже правилом (для меня приятная вещь))),  все мои оппоненты на форуме в силу отсутствия контраргументов на мои комментарии и ссылки по территориальным и иным вопросам всегда хватаются как за соломинку за посторонний языковый вопрос татарских племен.

Который, я признаю честно, действительно спорный. Но увы, я ведь вопрос языка нисколько не затрагивал, я задал вам совершенно другие вопросы и хотел бы получить на них ответы.

 

Вы меня упрекаете, что я не пишу статьи и книги. Но мне простительно, я не историк и даже не генетик. 

Но я в большом смятении - как можно писать профессионалам статьи оперируя бинарной дихотомией (ваш термин) всерьез считая, что некие призрачные монголы пришли из Монголии в Казахстан и наделали здесь среди призрачных кыпчаков какие-то днк пакости успев устроить котовасию с раздачей кыпчакам своих этнонимов. 

Как?

Ведь я почти знаю ваши ответы на мои 2 вопроса выше:  

1) пришлых откуда конкретно? восток понятие растяжимое.

2) автохтонное население Казахстана в каких конкретно границах, в его нынешних? 

 

[asan-kaygy]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 Стало уже правилом (для меня приятная вещь))),  все мои оппоненты на форуме в силу отсутствия контраргументов на мои комментарии и ссылки по территориальным и иным вопросам всегда хватаются как за соломинку за посторонний языковый вопрос татарских племен.

Который, я признаю честно, действительно спорный. Но увы, я ведь вопрос языка нисколько не затрагивал, я задал вам совершенно другие вопросы и хотел бы получить на них ответы.

Можете верить в свои иллюзии сколько хотите.

Спорить с вами бесполезно, так как вы человек верующий в свой тезис.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Можете верить в свои иллюзии сколько хотите. 

Спорить с вами бесполезно, так как вы человек верующий в свой тезис.

 

У меня не иллюзии, у меня ссылки на источники.

Спорить не надо, мне просто интересно услышать ваши ответы на 2 поставленных вопроса.

 

[asan-kaygy]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

У меня не иллюзии, у меня ссылки на источники.

Спорить не надо, мне просто интересно услышать ваши ответы на 2 поставленных вопроса.

Иллюзии это а не первоисточники

Я смысла спорить по теме аутосом не вижу. У меня четкая позиция я ее обозначил.

Вы же софизмами пытаетесь увести дискуссию на "философию".

У меня на это времени нет

[АксКерБорж]

40 минут назад, asan-kaygy сказал:

Иллюзии это а не первоисточники

Я смысла спорить по теме аутосом не вижу. У меня четкая позиция я ее обозначил.

Вы же софизмами пытаетесь увести дискуссию на "философию".

У меня на это времени нет

 

Хорошо, закончим на этом, ответов я от вас так и не дождался.

Теперь для меня стало понятно только одно, что если вы солидарны с бинарной дихотомией mechenos'ца и иже с ним (про массовый приход монголов из Монголии в Казахстан и котовасию с раздачей местным кыпчакам своих этнонимов), то лично для меня любые ваши выводы заранее будут не интересными, потому что образно говоря, одна ваша рука исследует, а вторая рука все это запутывает и размазывает. Без обиды.