Вопросы монголам

[Коралас]

23 минуты назад, Peacemaker сказал:

 

Почему вы древне-тюркские слова  посчитали за монгольские. Ведь известно, что монгольский язык на 50 процентов состоит из тюркизмов. Эти тюркизмы  сохранились  даже на кавказе среди тюркских народов куда нога монголов не добиралась

[Коралас]

26.11.2018 в 03:22, RedTriangle сказал:

Каскелен, Чемолган это имена джунгарских батыров.

Балхаш -- от слова "города", то есть город в мн. числе.

Топонимов таких видимо полно: зайсан, тарбагатай, баянаул, каракол это только те что лежат на поверхности

 Каскелең  означает на казахском стремительная от слова қаска быстрый, Балхаш  называют озера с болотистыми берегамим заросшими густо камышами. Есть еще производное балкан, что означает горы заросшие густо деревьями. Шамалхан, у джунгаров слово хан не было, у них хонтайшы.  Ныне   в казахском  шамал/ самал означает  ветерок , в древности это означало -  небесный  дракон. Кан  на древнетюркском дракон означало.

[Коралас]

3 часа назад, RedTriangle сказал:

Ну значит у вас другой тюркский язык.

Переведете что значат Тарбагатай, Зайсан и тем более Чемолган?

Только не надо через монголизмы в тувинском и якутских языках. Они здесь не жили 

и  потом тувинский и якутский не относится к тюркским. Тем более они сохранили древний тюркский пласт т.е. язык хунну. 

 

[Rust]

4 часа назад, Коралас сказал:

Почему вы древне-тюркские слова  посчитали за монгольские. Ведь известно, что монгольский язык на 50 процентов состоит из тюркизмов. Эти тюркизмы  сохранились  даже на кавказе среди тюркских народов куда нога монголов не добиралась

Это только таким как вы известно, что монгольский состоит на 50% из тюркизмов. Может покажите ссылку на работу филологов?

[Rust]

4 часа назад, Коралас сказал:

и  потом тувинский и якутский не относится к тюркским. Тем более они сохранили древний тюркский пласт т.е. язык хунну. 

 

Ого, тувинский и якутский оказывается уже не тюркские?

[Коралас]

4 часа назад, Rust сказал:

Это только таким как вы известно, что монгольский состоит на 50% из тюркизмов. Может покажите ссылку на работу филологов?

https://history.wikireading.ru/328050

[Коралас]

4 часа назад, Rust сказал:

Ого, тувинский и якутский оказывается уже не тюркские?

12 часов назад, RedTriangle сказал об этом

4 часа назад, Rust сказал:

Ого, тувинский и якутский оказывается уже не тюркские?

Я наоборот сказал, что они сохранили древний пласт языка хуннов

[цеванрабдан]

Каскелең  означает на казахском стремительная от слова қаска быстрый, Балхаш  называют озера сболотистыми берегамим заросшими густо камышами. Есть еще производное балкан, что означает горы заросшие густо деревьями. Шамалхан, у джунгаров слово хан не было, у них хонтайшы.  Ныне   в казахском  шамал/ самал означает  ветерок , в древности это означало -  небесный  дракон. Кан  на древнетюркском дракон означало. (с)

всякую муть читал на форуме, но этот выделенный перл- шедевральная муть!

 

 

[7Мерген7]

27.11.2018 в 23:33, цеванрабдан сказал:

Шамалхан, у джунгаров слово хан не было, у них хонтайш

 

 

Ну вроде у якут и калмыков "кан-хэн" означает одно и то же - уменшительно- ласкательную форму. 

[Yerzhan1980]

Вопросы монголам: как у вас описываются войны с Казахским ханством, происходившие в 17-19 веках? Как захватнические или оборонительные? Как у вас оцениваются результаты этого противостояния? Есть ли сожаления от того, что тогда можно было бы прийти к компромису и возможно даже объединению? Вообще каковы по-вашему причины этой очень затяжной войны длительностью в 10 поколений?

[RedTriangle]

2 часа назад, Yerzhan1980 сказал:

Вопросы монголам: как у вас описываются войны с Казахским ханством, происходившие в 17-19 веках? Как захватнические или оборонительные? Как у вас оцениваются результаты этого противостояния? Есть ли сожаления от того, что тогда можно было бы прийти к компромису и возможно даже объединению? Вообще каковы по-вашему причины этой очень затяжной войны длительностью в 10 поколений?

долго воевали ойраты, а не халхи

[Peacemaker]

3 hours ago, Yerzhan1980 said:

Вопросы монголам: как у вас описываются войны с Казахским ханством, происходившие в 17-19 веках? Как захватнические или оборонительные? Как у вас оцениваются результаты этого противостояния? Есть ли сожаления от того, что тогда можно было бы прийти к компромису и возможно даже объединению? Вообще каковы по-вашему причины этой очень затяжной войны длительностью в 10 поколений?

Негативных отношении  к  казахам со стороны халха-монголов почти нет.Потому,что мы находились далеко друг от  друга.Между нами всегда были ойраты.Большинство халха считают,что казахи это кипчакизированные халха-монголы ЗО.

Только эти поздные бандиты-воры.

 

[Rust]

28.11.2018 в 00:17, Коралас сказал:

https://history.wikireading.ru/328050

Куралас, у вас с пониманием все нормально? Я попросил работы филологов, а не вашего брата по цеху фольк-хисторика Оловинцева.

[Rust]

1 час назад, Peacemaker сказал:

Негативных отношении  к  казахам со стороны халха-монголов почти нет.Потому,что мы находились далеко друг от  друга.Между нами всегда были ойраты.Большинство халха считают,что казахи это кипчакизированные халха-монголы ЗО.

Только эти поздные бандиты-воры.

 

Писмейкер за разжигание холивара идет в бан.

[Коралас]

47 минут назад, Rust сказал:

Куралас, у вас с пониманием все нормально? Я попросил работы филологов, а не вашего брата по цеху фольк-хисторика Оловинцева.

А зачем приводит российских ученых, которые априори считали что монголы относятся к алтайской группе и притягивают монгольски й язык к родственности  тюркам. Более того они считают что многие  общие слова являются монгольскими, которые тюрки переняли во время так называемого "монгольского"нашествия. Вот в таком случае мне не понятно, как повлияли монголы на язык египетских мамлюков и  на сельджуков, предков азербайджан, которые под так называемое монгольское завоевание  не попали и сохранили те самые тюркизмы, которые монголы сейчас оспаривают.   В монгольском языке все термины касающиеся  кочевого быта, управления  обществом тюркские, а  остальные слова  относятся  не кочевому или лесному образу жизни, ближе  к тунгусам и манчжурам. Кстати  тюркам    через монгольское так сказать завоевание ничего манчжурского и тунгусского не попало. Также как и чисто монгольские слова не попали на Русь. 

[Rust]

1 минуту назад, Коралас сказал:

А зачем приводит российских ученых, которые априори считали что монголы относятся к алтайской группе и притягивают монгольски й язык к родственности  тюркам. Более того они считают что многие  общие слова являются монгольскими, которые тюрки переняли во время так называемого "монгольского"нашествия. Вот в таком случае мне не понятно, как повлияли монголы на язык египетских мамлюков и  на сельджуков, предков азербайджан, которые под так называемое монгольское завоевание  не попали и сохранили те самые тюркизмы, которые монголы сейчас оспаривают.   В монгольском языке все термины касающиеся  кочевого быта, управления  обществом тюркские, а  остальные слова  относятся  не кочевому или лесному образу жизни, ближе  к тунгусам и манчжурам. Кстати  тюркам    через монгольское так сказать завоевание ничего манчжурского и тунгусского не попало. Также как и чисто монгольские слова не попали на Русь. 

Где статьи филологов? Мировых, любых? Вы также не филолог, увы. Приведите нормальные статьи филологов, иначе все что вы здесь пишите не стоит выеденного яйца, так "хотелки" приобщиться к  ЧХ.

[Коралас]

Только что, Rust сказал:

Где статьи филологов? Мировых, любых? Вы также не филолог, увы. Приведите нормальные статьи филологов, иначе все что вы здесь пишите не стоит выеденного яйца, так "хотелки" приобщиться к  ЧХ.

Уважаемый не надо быть  историком, чтобы понять  что нынешние монголы  только в части  ассимилированных ими тюркских народов как урянхай, жалаир,  коралас, сакшин, ойратских  родов  и т.д.  приближены к ЧХ. Но их мало в Монголии и они все живут в западной Монголии и внутренней Монголии и то на западе.  Собственно основная часть  халха, это  солдаты Цинской армии,  предки которых  служили  еще династии Юань. После того как  династию изгнали, то  солдаты империи перешли служит манчжурской династии.  Туда Цинь набирала и тюрков, манжуров, сибеев и самих китайцев.  Язык   на основе тюркского превратился в суржик монгол. Добавьте сюда и желтую веру, которая влияла на язык.  Аналогично такой процесс шел на западе тюркского края т.е. Восточной Европе, когда  черкесы  превращались в христиан-казаков с церковно-славянским языком и образовался суржик, который позже назван русским. Община русских казаков образовывалась по войсковому делению- кошов и станов.  Монголы тоже образовывались по кошунам.  Кош и кошун тюркские слова. Казаки и монголы свое происхождение не ведут от конкретных известных родов, как другие народы. Это указывает на то, что это войсковая вольница, которая служила тем, кто платил хорошо. Оба народа служили своим императорам как сословие, а не как народ с древней родословной.   

[Yerzhan1980]

4 часа назад, RedTriangle сказал:

долго воевали ойраты, а не халхи

Разве ойраты и калмыки это не монголы?

[Kenan]

4 hours ago, Yerzhan1980 said:

Разве ойраты и калмыки это не монголы?

Они монгольский народ, но не монголы. Ойраты с ними воевали и ушли от них, создав свое государство в противовес. Как-то так если вкратце. 

 

[Yerzhan1980]

2 часа назад, Kenan сказал:

Они монгольский народ, но не монголы. Ойраты с ними воевали и ушли от них, создав свое государство в противовес. Как-то так если вкратце. 

 

Вопрос по большей части им адресован.

[RedTriangle]

20 часов назад, Yerzhan1980 сказал:

Разве ойраты и калмыки это не монголы?

Потомков джунгар сейчас почти нет(был геноцид), поэтому и такую память хранить сейчас(почти?) некому. 

[АксКерБорж]

1 час назад, RedTriangle сказал:

Потомков джунгар сейчас почти нет(был геноцид), поэтому и такую память хранить сейчас(почти?) некому. 

 

RedTriangle, я тоже до поры до времени верил всему, что написано у книгах.

 

Но только начинаешь сомневаться в том или ином постулате и пытаться вникнуть вглубь вопроса, то почти всегда выясняется искажение истории. Я сейчас не про родину, улус, ханскую ставку-столицу и погребение Чингизхана в верховьях Иртыша, которые искусственно перенесены в книжках на территорию Монголии , я сейчас вообще про любые искажения.

 

Я думаю даже сами прямые потомки населения Джунгарского ханства считают также как и вы, что якобы их предков в середине 18 века постигло поголовное истребление, геноцид со стороны Китая.

 

Чтобы усомниться в этом факте я использовал данные скрупулезнейшего исторического повествования Бичурина о Джунгарском ханстве. Но к большому своему удивлению я нигде у него (это стр. 11 - 115, 118 - 126) даже намека не обнаружил на поголовное уничтожение китайцами всех западных монголов - предков калмыков и монголоязычных народов Синьцзяна!  

 

Если вкратце весь ход джунгарско-китайского конфликта в самой обостренной его стадии:

 

Сперва в 1755 году из Пекина выдвинулись две китайские армии, одна под командованием полководца Баньди от Калгана к Кобдо, другая под командованием Юнь-Чаня от крепости Цзя-юй-гуань на Баркуль. При вступлении в Джунгарию китайские войска были всюду встречаемы ойратами... цитата: "с вином и молоком". Десятитысячное войско Даваци бежало, а сам Даваци вместе с Кукунорским владетелем Лацзаном и тайшою Бараном были схвачены своими же и переправлены в клетках в Пекин. Китайцы ... цитата: "в продолжение трехмесячного похода не потеряли ни одного человека не сделав ни одного выстрела, покорили своей державе целое государство. В летописях Китая еще не было подобных сему происшествий."

 

Позже, после попытки китайцев физически устранить Амурсану, претендовавшего на высший ойратский (у автора - элютский) ханский трон над всей Джунгарией, то есть на чороский ханский престол, бежавшего с союзниками, в начале 1756 года китайское ополчение вторично было послано в Джунгарию, во главе войска был поставлен тайша Церен с помощниками, полководцами Фу-дэ, Юй-Бао и Дарданга. Но Амурсане  хитростью вновь удалось уйти от неприятеля и скрыться в степях Средней Казачьей Орды. Из Пекина пришло предписание вступить в земли Киргиз-Казаков для истребования Амурсаны. Но когда китайская армия почти достигла цели своего похода в тылу возникли смуты в Халхаских владениях. Новый полководец Дарданга потребовал, чтобы хан Аблай выдал Амурсану, переговоры длились несколько месяцев. Церен и Юй-Бао, возвращавшиеся с наступлением зимы в Пекин, были убиты восставшими правителями Джунгарии - элютскими ханами, ставленниками Пекина - Баяром, Галцзаном-Доржи и тайшами Нимой и Казак-Шарой. Поэтому в 1757 году Пекинским двором были назначены новые войска, один по северной дороге во главе с Ченгунь-Чжабом, второй по западной дороге во главе с Чжао-Хой. В это время на руку китайцам в Джунгарии произошли кровавые междоусобицы, в связи с чем на Или вернулся из Казахской степи Амурсана. Который узнав о приближении китайских войск вновь сбежал к казахам... цитата: "оставив свое отечество в безначалии".Прочие князья также вынуждены были скрыться, но все были пойманы и ... цитата: "кончили жизнь поносною смертию". Чжао-Хой и Фу-дэ преследуя Амурсану подошли к Казачьей границе и Аблай под клятвою обещался им выдать его. Амурсана предчувствуя грозящую опасность бежал оставив своего старшего брата Даши-Церена, которого Аблай выдал китайцам. Амурсана всюду преследуемый китайцами скитался в Сибири, куда к нему выехали его жена Битей и сын Пунцук. Вскоре Амурсана скончался от оспы, а его тело было предъявлено русскими китайцам для удостоверения подлинности его смерти. А его жена с сыном были переправлены к волжским калмыкам, затем по ее просьбе в Санкт-Петербург, где и скончалась от болезни.

 

Далее: цитаты: "Чжао-Хой и Фу-Дэ по окончании военных действий расположились на зимних квартирах."  "В начале 1758 года они выступили в поход для наказания поднявших оружие против Китая" и сошлись в Или.

 

И вот та самая ключевая цитата, на мой взгляд, давшая повод для рождения истории о якобы поголовном геноциде, упоминаемая автором вскольз, я бы сказал для красоты сюжета, описания триумфа победы:

"... Они обыскали все места, куда только беззащитные старики, женщины и дети могли укрыться в сию несчастную для них годину, и до единого человека предали острию меча. Сего требовали права мщения, освященные законами Китая" и еще "Таков был конец Ойратства, угрожавшего оковами целой половине Азии".

Но надо иметь в виду, что речь здесь идет исключительно об "Или" или главном месте пребывания чороского хана, "где позже был построен город Хой-юань-чэнъ", а не о всей Джунгарии и о не о всех ойратских племенах или Дурбен ойратах!

 

Как следствие этого заблуждения, многие до сих пор не устают удивляться, мол откуда в нынешнем Синьцзяне появилось такое огромное количество торгутов, хошутов, дорбетов, элютов, чоросов и других западных монголоязычных племен и почему немалая численность калмыков России, если их полностью истребили (возвратившиеся с Волги не в счет). 

 

[mechenosec]

03.12.2018 в 15:36, Yerzhan1980 сказал:

Разве ойраты и калмыки это не монголы?

Монголы и есть, только западные ( ойраты), что тут поделаешь если только восточные- халха , и южные- чахар сохранили этот этноним, а северные- стали просто бурятами, западные- калмыками 

[Yerzhan1980]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Монголы и есть, только западные ( ойраты), что тут поделаешь если только восточные- халха , и южные- чахар сохранили этот этноним, а северные- стали просто бурятами, западные- калмыками 

Спасибо за справку. А по существу моего вопроса есть какие-либо ответы? Очень интересно.

[mechenosec]

17 минут назад, Yerzhan1980 сказал:

Спасибо за справку. А по существу моего вопроса есть какие-либо ответы? Очень интересно.

 

03.12.2018 в 09:43, Yerzhan1980 сказал:

Вопросы монголам: как у вас описываются войны с Казахским ханством, происходившие в 17-19 веках? Как захватнические или оборонительные? Как у вас оцениваются результаты этого противостояния? Есть ли сожаления от того, что тогда можно было бы прийти к компромису и возможно даже объединению? Вообще каковы по-вашему причины этой очень затяжной войны длительностью в 10 поколений?

Захватнические или оборонительные войны? Это современный, европеизированный взгляд думаю. Рэд триангл прав, зюнгар ( олетов-чоросов) осталось мало, врядли остались какие-либо архивы после уничтожения Джунгарии. Результаты? Думаю вы настоящие везунчики, у вас не было соседей манджур, напомню что джунгарский наместник сидел в Ташкенте до самого конца Джунгарии, несмотря на все Анракаи. Причины войны банальны, борьба за пастбища и богатства. То что не произошло объединения ? Это взаимный плюс для нас с вами ,если бы оно не дай бог произошло ,то мы бы с вами щас не дискутировали, боюсь результаты для нас были бы плачевны  учитывая вашу многочисленность, нас ждала бы участь малочисленных монголов улуса Джучи - тюркизация, мы бы исчезли как народ. Для вас это бы тоже не прошло бесследно, врядли вы бы щас были туранидами, монголизмов было бы много, короче среди тюрков вы бы были как инородное тело