Вопросы монголам

[Buhar]

В Монголию наверное никто никогда не ездил, ничего не писал. 

 

почему бы и вам не съездить и навестить своих персональных братьев. 

[Buhar]

Тем более для казахов безвизовый режим. Надо съездить, желание огромное, а желательно бы организованной группой. И желательно в центральные районы. Хотя надо бы по дороге и в Кобду с Цэнгэлом заглянуть посмотреть на "писающего мальчика".

Жалко профессия совершенно не подходит.   Не зря меня постоянно попрекает этим Enhd. 

 

все начинается с одного маленького шага, я за, теперь надо обсудить этот вопрос, есть еще желающие.

[Тулга]

 

Нет такого языка как халхаский. Есть монголы и монгольский язык.

 

Есть такой язык и это язык халхасцев, самой крупной по численности этнической группы Монголии, позвольте с вами поспорить. Даже языки близких к ним дариганга и хотогойтов несколько отличаются. Да, халхаское наречие используется в качестве государственного языка и литературного стандарта, т.е. литературного языка государства Монголия. 

 

Но до сегодняшнего дня процесс образования единой нации в Монголии еще не завершился, основная этническая группа халха давно и активно ассимилирует все остальные монголоязычные группы и народы. Например, языки монголоязычных этнических групп западной части Монголии до сих пор сохранились, это дархаты, дэрбэты, олёты, хамниганы, урянхайцы, цаатаны, захчины и другие. А еще есть отдельные бурятский, калмыцкий, ойратский, шира югурский, монгорский, баонаньский, дуньсянский и другие языки, ордоский диалект, ойратские диалекты и т.д. и т.п. 

 

Так пишут, информация богатая, я не виноват.   

 

Ненавижу когда монголов  обзывают монголоязычными группами, народами и т.п. Прочитал все ваши высказывания во всех темах о монголах, в том числе и халх-монголах. Откуда столь неприкрытая неприязнь к моему народу, отрицание их кровного права в истории монголов (смешивая нас то с маньчжурами, то с китайцами.  В словарном лексиконе  монголов всего несколько десяток маньчжурских слов и то в большинстве административные, и наоборот несколько тысяч монгольских в маньчжурском). А ведь халха по праву рождения и крови являются хранителями очага монгольской государственности начиная с Чингис хагана и подтвержденная Даян хаганом нарекшим нас "Халх тумэн". Халхасский диалект монгольского является государственным языком Монголии, с таким же успехом могли стать ойратский, чахарский или др. южно-монгольские княжества, объяви они в то время свою независимость от империи дай Чин. Чтобы писать и рассуждать о другом народе надо хотя бы самую малость прожить среди них (особенно в глубинке), подышать их воздухом. А так все, что вы пишете не добавляет вам достоинств. Читая вас у меня возникает такое чувство , что вы провокатор или же ....

[АксКерБорж]

Ненавижу когда монголов  обзывают монголоязычными группами, народами и т.п. 

 

Что же поделать, если все эти народы действительно монголоязычные? 

 

Прочитал все ваши высказывания во всех темах о монголах, в том числе и халх-монголах. Откуда столь неприкрытая неприязнь к моему народу

 

А это уже не правда, ни грамма неприязни я не испытываю, наоборот. Я изучил историю, культуру и этнографию монголоязычных народов наверно больше чем любой халхасец или калмык.   

 

И что за привычка у монголоязычных братьев форумчан выдавать себя за жителя Монголии сидя в другой стране? 

 

отрицание их кровного права в истории монголов 

А ведь халха по праву рождения и крови являются хранителями очага монгольской государственности начиная с Чингис хагана 

 

Вот это и есть предмет всех наших обсуждений - каждый пытается обосновать и доказать свое виденье и свои версии на это "кровное право", потому что оказалось, что претендент то не один, царь не настоящий, как нам раньше втолковывали.

 

смешивая нас с китайцами.  

 

Что еще за ерунда?

 

смешивая нас то с маньчжурами

 

Тогда у меня речь шла о сильном и длительном (порядка 12 поколений!) культурном влиянии и близости некоторых элементов языка, это очевидные вещи.

 

Чтобы писать и рассуждать о другом народе надо хотя бы самую малость прожить среди них (особенно в глубинке), подышать их воздухом. А так все, что вы пишете не добавляет вам достоинств. Читая вас у меня возникает такое чувство , что вы провокатор или же ....

 

Совсем не обязательно. На форуме практически никто не жил друг у друга, но рассуждения с обеих сторон ой-ой-ой.

Я вас понимаю, вскрываемые мной ранее не известные исторические факты не в вашу пользу вам не по душе, отсюда и обвинения меня в провокаторстве.

Хотя вы должны были не вешать ярлыки, а попытаться опровергнуть мои аргументы. 

 

А ведь халха по праву рождения и крови являются хранителями очага монгольской государственности начиная с ... Даян хаганом нарекшим нас "Халх тумэн". Халхасский диалект монгольского является государственным языком Монголии, с таким же успехом могли стать ойратский, чахарский или др. южно-монгольские княжества, объяви они в то время свою независимость от империи дай Чин. 

 

А вот с этим я полностью с вами согласен.

[Тулга]

Что ж, вот теперь слышу голос мужа достойного к полемике . Какие же могут быть длительные культурные влияния маньчжуров на халхасцев если нас практически изолировали указом императора Цзинь от Китая и Южной Монголии ( поданным империи строго воспрещалось жить на терр-рии Халхи или Внешней Монголии сроком более года, брать в жены монголок)до конца 19 -начала 20 века. Вот что, вы приезжайте летом могу принять вас у себя, попьете кумыса, барашка зарежу. И кстати именно с Чингис хагана и его младшего сына , ставка, знать, и следовательно армия всегда возвращалась и находилась в Монголии. А Даян хаган только подтвердил особый статус хранителей и защитников очага (джалайр, борджигин, хатагин и т.д. коих ныне мы подразумеваем под халх-монголами)

[Мерген]

Чем такие братья, лучше хороший сосед !

[Shamyrat]

Существовали ли во времена Чингис хана тюркоязычные монголы?Если предположить это то это дало бы ответ на все доводы и сторонников тюркского происхождения Чингис хана,так и его монголского происхождения.

[Shamyrat]

Итак предположим что за века тюркского владычества часть монголов переняли тюркский язык.Также что Чингис хан так же происходил от тюркоязычных монголов,также основу его армии составляли тюркоязычные монголы.

[Shamyrat]

Ныне и у сторонников тюркского происхождения и у сторонников монголского происхождения Чингис хана есть свои факты и доводы,но некоторые их факты и доводы противоречат друг другу,но если теория противоречит хоть одному факту,то теорию можно считать неправильной.А если принят теорию тюркоязычности этих монголов все встанет на свои места и факты которые казалось бы противоречат друг другу наоборот будут как вы увидите взаимопополнять друг друга.

[Shamyrat]

Возможно ситуации была настолько сложной что часть каких то монголских племён были тюркоязычными,а другая часть этих же племён были монгоязычными.И наверное во времена Чингис хана и тюркоязычные и монголоязычные монголы несмотря на разные языки прекрасно понимали общность происхождения.

[Shamyrat]

Скорее всего даже монголоязычные монголы переняли множество тюркских слов и изначально чуждый тюркскому монголский язык стал ближе к тюркскому ,что даже на сегодняшний день большинство учёных считает что монголский и тюркский имеет общее происхождение.

[Shamyrat]

Тюрки также возможно передали некоторым монголам тюркские гаплогруппы,такие как Q,Ra,Rb.

[Rust]

Тема закрыта.

[АксКерБорж]

Вот что, вы приезжайте летом могу принять вас у себя, попьете кумыса, барашка зарежу. 

 

Спасибо! А это где?

 

И кстати именно с Чингис хагана и его младшего сына , ставка, знать, и следовательно армия всегда возвращалась и находилась в Монголии. 

 

Позвольте с этим не согласиться. По моим ссылкам на источники (Джувейни, Рашид-ад-дин, европейские и прочие) старинный юрт Чингизхана располагался в долине рек Имиля и Кумака. Этот коренной юрт перешел от отца к Тули и Угетаю - один принял управление самим юртом, а второй сел на ханский престол здесь же. Другие сыновья получили енчи юрты недалеко от родного юрта - Джучи ближе к Иртышу на Западном Алтае, Чагатай наоборот, с западной части коренного юрта. После Тули и Угетая в коренном юрте воссел на ханство Куюк.

 

Это и был Мугулистан источников, по-русски Монголия.

 

Кстати один из найманских родов называется Толегетай, моя разбивка: Толе + Угетай. Территория совпадает. 

[АксКерБорж]

Очередной мой вопрос к братьям монголам (называть вас соседями, как этого хочет Мерген, язык не поворачивается  ):

 

Как всегда сперва короткое вступление:

 

Интересные статистические данные приводит А.Д. Симуков (Географический очерк МНР. Ч.2: Население, его хозяйство и государственное устройство страны. Уланбатор, 1934 г.): "... На 1924 год общая численность мужчин во всех аймаках МНР составляла 277,8 тысяч, из них 112.7 тысяч или около 41% составляли монастырские ламы."

 

От себя дополню, что как известно, ламы не занимались скотоводством.

 

41%  всех мужчин это очень много, потому что среди оставшихся 59% есть дети, старики, инвалиды. Т.е. работоспособная часть мужчин приблизительно 30-35%.

 

Вопрос - кто тогда занимался скотоводством и кормил остальных 65-70% мужского и 100% женского населения страны? 

[Туран]

Д. Каррутерс

„Неведомая Монголия"

Том I

УРЯНХАЙСКIЙ КРАЙ

Перевод с английского Н. В. Турчанинова.

Издание Переселенческого Управления Главного Управления Землеустройства и Земледелия.

ПЕТРОГРАД.

1914.

 

Глава X. Монголия в прошлом и настоящем……………….315

 

...

Но дурные последствия, вытекающия из ламаизма, сказываются, однако, не только в области духовной, они сильнейшим образом влияют также и на физические условия существования человека. Ламаизм поглощает большую часть мужского населения, заставляя огромное большинство людей, которые при обычных жизненных условиях могли бы стать хорошими кормильцами и работниками, превращаться в сущих паразитов. Монгольские мальчики, например, которые в былые дни посвящали свое время воинским и физическим упражнениям, работам по лагерю и выпасу стад животных, теперь в самомъ раннем возрасте поступают в качестве учеников в кумирни и вся их жизнь проходит целиком в соблюдении установленных обрядов и в прислуживании во время богослужений. Вырастая, они мало-помалу привыкают к ленивой, безполезной жизни и вполне впадают в зависимость от других людей, тогда как при иных условиях могли бы оставаться независимыми и самостоятельно заботиться об обезпечении своего существования. Эта то огромная армия лам и является бременем Монголии. Здесь не прекращаются постоянные споры относительно доли участия мирян в снабжении своих собратьев паразитов лучшими, какие только у них имеются, продуктами. Безпечная жизнь, царящая при кумирнях, становится жизнью народа вообще, а инертность, как следствие такой жизни, служит её характерной особенностью. Ламе никогда не приходится работать, так как все его нужды исполняют за него другие; он даже избавлен от обязанности нести военную службу, которая для рядового монгола является принудительной. Эта льгота сама по себе может служить уже крупным стимулом для монголов к посвящении себя ламской профессии, так как военная служба настолько для них сделалась противной, что даже и те, которые должны подлежать призыву, часто пытаются избежать его посредством подкупов. Наблюдательный Пржевальский отмечает, что китайские официальные власти весьма благосклонно относятся к этому явлению, так как оно свидетельствует о том, что воинственный пыл кочевников, с которым китайским властям когда-то приходилось очень считаться, в настоящее время год от году все более и более угасает.

 

Другим фактором, на котором нельзя также не остановиться, говоря о влиянии ламаизма на монголов, служат вытекающие из предполагаемого целибата [безбрачия] почти половины всего наличного мужского населения последствия. Само по себе явление это не может особенно сильно влиять на сокращение рождаемости; но факт, о котором уже упоминалось выше, наличие среди монголов большого числа лентяев, ослабляет несомненно экономические условия, отражаясь прежде всего на ограничении приплода стад и вытекающего из сего сокращения жизненных ресурсов страны. Это сокращение настолько велико, что в Монголии ощущается даже избыток населения по сравнению с ея ресурсами, а это влечет за собою вполне естественно нужду, бедность и, по всей вероятности, необходимость искусственно ограничивать рождаемость.

 

Приведенные доводы, пожалуй, не оставляют сомнения в том, что под влиянием ламаизма утрачена монголами храбрость и смягчены их нравы; на основании этих же доводов нельзя не признать, что в ламаизме кроется главнейшая разгадка современного бедственного состояния монгольских кочевых племен. Другое, вспомогательное доказательство справедливости этого утверждения мы усматриваем на примере племени, которое живет по близости, не исповедывает буддизма и ни в каком случае не обнаруживает признаков упадочности. Бок-о-бок с монголами обитает в пределах того же территориального округа кочевое тюркское племя – киргизов-кирейцев – по быту своему совершенно схожих с монголами, однако степень благосостояния этого племени и безостановочный прогресс его составляют прямой контраст монголам. Кирейцы – эти исповедывают магометанство.

 

Монголию мы посетили до революции 1911 года. После этого произошли такие поразительные перемены в политическом устройстве внешней части этой страны, что в настоящий момент будущее ее находится как бы в состоянии неустойчивого равновесия. Пало владычество манчжуров; китайская революция представила случай монгольским вождям сговориться об объявлении независимости Монголии. Монголы считают себя вассалами императоров манчжурской династии. Раз последние свергнуты с престола, тем самым отпадала значит для монголов и безусловная необходимость подчиняться новому режиму в Китае. Шаг, предпринятый монголами, невольно наводит на мысль, что народ этот вовсе не такой уж погибший и безсильный, как это можно было бы легко себе представить.

[АксКерБорж]

 

Д. Каррутерс

„Неведомая Монголия"

Том I

УРЯНХАЙСКIЙ КРАЙ

Перевод с английского Н. В. Турчанинова.

Издание Переселенческого Управления Главного Управления Землеустройства и Земледелия.

ПЕТРОГРАД.

1914.

Глава X. Монголия в прошлом и настоящем……………….315

 

Ув. Туран, вы совершенно правы и информации о ламстве много. Но вопрос возник о скотоводстве.

[АксКерБорж]

 

Прочитал все ваши высказывания во всех темах о монголах, в том числе и халх-монголах. Откуда столь неприкрытая неприязнь к моему народу

 

А это уже не правда, ни грамма неприязни я не испытываю, наоборот. Я изучил историю, культуру и этнографию монголоязычных народов наверно больше чем любой халхасец или калмык.    

 

Простите за нескромность, но братья монголы из моих постов и тем узнали о себе много того, чего раньше даже не подозревали или не обращали внимания. Эти откровения многое обнажают, отсюда и все претензии и наезды на меня , но я думаю истина важнее, чем их замалчивание в угоду мнимого согласия.

[Мерген]

Д. Каррутерс

„Неведомая Монголия"

Том I

УРЯНХАЙСКIЙ КРАЙ

Перевод с английского Н. В. Турчанинова.

Издание Переселенческого Управления Главного Управления Землеустройства и Земледелия.

ПЕТРОГРАД.

1914.

Глава X. Монголия в прошлом и настоящем……………….315

Ув. Туран, вы совершенно правы и информации о ламстве много. Но вопрос возник о скотоводстве.

Вот опять яркий пример "вашего братства".

Почему пишете "ламство", а не "ламаизм" ?

Вы есть русский живущий в нач.20 в. ?

Что скрывается в вашем утверждении ? Ислам лучше Буддизма ?

[Мерген]

Прочитал все ваши высказывания во всех темах о монголах, в том числе и халх-монголах. Откуда столь неприкрытая неприязнь к моему народу

А это уже не правда, ни грамма неприязни я не испытываю, наоборот. Я изучил историю, культуру и этнографию монголоязычных народов наверно больше чем любой халхасец или калмык.

Простите за нескромность, но братья монголы из моих постов и тем узнали о себе много того, чего раньше даже не подозревали или не обращали внимания. Эти откровения многое обнажают, отсюда и все претензии и наезды на меня , но я думаю истина важнее, чем их замалчивание в угоду мнимого согласия.

Чем объяснить вашу специализацию на "монголах" ? История казахов уже изучена ? Или тему "казахи" кто-то занял ?

[Мерген]

Д. Каррутерс

„Неведомая Монголия"

Том I

УРЯНХАЙСКIЙ КРАЙ

Перевод с английского Н. В. Турчанинова.

Издание Переселенческого Управления Главного Управления Землеустройства и Земледелия.

ПЕТРОГРАД.

1914.

Глава X. Монголия в прошлом и настоящем……………….315

...

Но дурные последствия, вытекающия из ламаизма, сказываются, однако, не только в области духовной, они сильнейшим образом влияют также и на физические условия существования человека. Ламаизм поглощает большую часть мужского населения, заставляя огромное большинство людей, которые при обычных жизненных условиях могли бы стать хорошими кормильцами и работниками, превращаться в сущих паразитов. Монгольские мальчики, например, которые в былые дни посвящали свое время воинским и физическим упражнениям, работам по лагерю и выпасу стад животных, теперь в самомъ раннем возрасте поступают в качестве учеников в кумирни и вся их жизнь проходит целиком в соблюдении установленных обрядов и в прислуживании во время богослужений. Вырастая, они мало-помалу привыкают к ленивой, безполезной жизни и вполне впадают в зависимость от других людей, тогда как при иных условиях могли бы оставаться независимыми и самостоятельно заботиться об обезпечении своего существования. Эта то огромная армия лам и является бременем Монголии. Здесь не прекращаются постоянные споры относительно доли участия мирян в снабжении своих собратьев паразитов лучшими, какие только у них имеются, продуктами. Безпечная жизнь, царящая при кумирнях, становится жизнью народа вообще, а инертность, как следствие такой жизни, служит её характерной особенностью. Ламе никогда не приходится работать, так как все его нужды исполняют за него другие; он даже избавлен от обязанности нести военную службу, которая для рядового монгола является принудительной. Эта льгота сама по себе может служить уже крупным стимулом для монголов к посвящении себя ламской профессии, так как военная служба настолько для них сделалась противной, что даже и те, которые должны подлежать призыву, часто пытаются избежать его посредством подкупов. Наблюдательный Пржевальский отмечает, что китайские официальные власти весьма благосклонно относятся к этому явлению, так как оно свидетельствует о том, что воинственный пыл кочевников, с которым китайским властям когда-то приходилось очень считаться, в настоящее время год от году все более и более угасает.

Другим фактором, на котором нельзя также не остановиться, говоря о влиянии ламаизма на монголов, служат вытекающие из предполагаемого целибата [безбрачия] почти половины всего наличного мужского населения последствия. Само по себе явление это не может особенно сильно влиять на сокращение рождаемости; но факт, о котором уже упоминалось выше, наличие среди монголов большого числа лентяев, ослабляет несомненно экономические условия, отражаясь прежде всего на ограничении приплода стад и вытекающего из сего сокращения жизненных ресурсов страны. Это сокращение настолько велико, что в Монголии ощущается даже избыток населения по сравнению с ея ресурсами, а это влечет за собою вполне естественно нужду, бедность и, по всей вероятности, необходимость искусственно ограничивать рождаемость.

Приведенные доводы, пожалуй, не оставляют сомнения в том, что под влиянием ламаизма утрачена монголами храбрость и смягчены их нравы; на основании этих же доводов нельзя не признать, что в ламаизме кроется главнейшая разгадка современного бедственного состояния монгольских кочевых племен. Другое, вспомогательное доказательство справедливости этого утверждения мы усматриваем на примере племени, которое живет по близости, не исповедывает буддизма и ни в каком случае не обнаруживает признаков упадочности. Бок-о-бок с монголами обитает в пределах того же территориального округа кочевое тюркское племя – киргизов-кирейцев – по быту своему совершенно схожих с монголами, однако степень благосостояния этого племени и безостановочный прогресс его составляют прямой контраст монголам. Кирейцы – эти исповедывают магометанство.

Монголию мы посетили до революции 1911 года. После этого произошли такие поразительные перемены в политическом устройстве внешней части этой страны, что в настоящий момент будущее ее находится как бы в состоянии неустойчивого равновесия. Пало владычество манчжуров; китайская революция представила случай монгольским вождям сговориться об объявлении независимости Монголии. Монголы считают себя вассалами императоров манчжурской династии. Раз последние свергнуты с престола, тем самым отпадала значит для монголов и безусловная необходимость подчиняться новому режиму в Китае. Шаг, предпринятый монголами, невольно наводит на мысль, что народ этот вовсе не такой уж погибший и безсильный, как это можно было бы легко себе представить.

Вы чел. которому не сложно поработать над материалом.

Но почему не пишете как ламаизм отразился на вашем тувинском народе ?

Тувинцам и другим надо ислам принимать ?

[Мерген]

Думаю, теперь АКБ какое-то время здесь не будет и когда появится без ответов на его же высказывания включит др.тему

АКБ,

как вы отнесетесь к созданию темы:"Вопросы казахам" ?

[Kenan]

Воинственность и религия не сильно связаны между собой. Воевали и воюют все, даже если их вера обещает им за это Ад или иные наказания. 

[Туран]

 

Ув. Туран, вы совершенно правы и информации о ламстве много. Но вопрос возник о скотоводстве.

 

Ув. АксКерБорж, если бы вы побывали в Монголии и увидели бы многотысячные отары на пастбищах, то у вас отпали бы сомнения, что монголы занимались ничем иным, кроме скотоводства.

 

Вы чел. которому не сложно поработать над материалом.

Но почему не пишете как ламаизм отразился на вашем тувинском народе ?

Тувинцам и другим надо ислам принимать ?

 

если бы были интересные форумчанам темы "Вопросы тувинцам" или про религии, с удовольствием писал бы про ламаизм и его воздействие на тувинцев.

 

Воинственность и религия не сильно связаны между собой. Воевали и воюют все, даже если их вера обещает им за это Ад или иные наказания. 

из того же Каррутерса:

 

Короче говоря, самым существенным различием между современными монголами и их сородичами тринадцатого столетия является факт подчинения первых могущественной религиозной организации, охватывающей теперь пространства равные, если не больше, тех, которыми когда-то повелевали воинственные монгольские вожди. Этой то религиозной организации я и приписываю наиболее существенную роль в деле изменения условий монгольской жизни и думаю, что не грешу при этом против истины. Только познакомившись с доктринами ламаистического вероучения, можно усвоить – что за огромную силу оно представляет из себя.

 

Вероучение это мало-помалу вылилось в целую систему, играющую в настоящее время роль главнейшего социального фактора монгольской жизни – для нас стало ясным также, почему так сильно изменился теперь и характер монголов.

 

Насаждение ламаизма в Монголии старались благоприятствовать и всемерно развитие его здесь поощряли китайцы, которые прекрасно понимали значение влияния подобной организации среди кочевого народа. Китайцы покровительствовали монастырям, щедро одаряли их и устанавливали особые привилегии для лам, хорошо зная, что усилением влияния жрецов обезпечивается покорность подвластных народа и его вождей. Факт этот служит лучшим доказательством тому, в чем следует искать главную причину происшедшей в монголах перемены со времени XVI столетия. С очень давних пор, как о том гласят китайские летописи, китайцы всегда старались обуздывать задорные племена, жившие в пределах пограничных с ними земель, но дело это не ладилось, пока на помощь не явилась живая могущественная сила в лице религии, которой и удалось в несколько лет смягчить энергичный, воинственный пыл и хищнические инстинкты монголов.

 

Трудно себе представить еще более могущественную силу, которая с большим успехом могла бы укоренить в сознании боевой расы твердые начала мира. Сущность этой религии – спокойствие. Там, где становится ненужным орудие – ему на смену является ламаизм. Несколько лет спустя после принятия буддизма – воины превратились в жрецов, и монголы стали подданными Китая

 

Процесс перерождения в настоящее время завершен. Люди, предков которых мировая история называет убийцами своих родных братьев и самыми кровожадными воителями, теперь, под влиянием буддизма, совестятся лишать жизни человека и даже считают священной жизнь животных и насекомых! Буддизм же учит индифферентному отношению к вопросам прогресса, знания, предприимчивости и успеха; он обладает способностью подавлять честолюбие и потому всегда влечет за собою отсталость народа, его исповедывающего.

 

 

П.С.

За это путешествие и отчет о нем Д. Каррутерсу в 1912 году Королевским Географическим обществом была присуждена золотая медаль.

[Kenan]

В буддизме не разбираюсь и не знаю как эта религия сама по себе влияет на жизнь общества. Но народы сами по себе могут сильно меняться, независимо от религии. Т.е. воинственности и энергичности народ может лишиться и по другим причинам. Имею ввиду что если человек обленился, он может найти любой повод оправдать свою лень.