Вопросы монголам

[enhd]

Мы ведь говорим об историческом периоде, так? Вот, во всей Евразии только чингисиды и только они должны были быть ханами, на худой конец потомки его братьев. Это вот такой вот фетиш вашими словами было в то время.

Я ведь не говорю о нашем времени. Без понимания прошлого, как Вы собираетесь понимать нашу настоящую?

А теперь скажите мне чем ваш рядовой калмык отличается от нашего рядового монгола? Мы ведь 70 лет вместе варились в большом русском котле? Скажите мне, только честно ну чем отличаются нынешние калмыки от нынешних монголов?

И еще когда Вы говорите мы, кого Вы имеете ввиду? Я что-то мало встречал таких калмыков как Вы. Или же Вы свое видение переносите на всех остальных калмыков?

Дорогой, ведь ойроты были или ведали сами собой. Над ним никто из чингизидов не правил до примыкания хошоутов.

Думаю что хошоуты являются потомками тех ойротов/кереитов которых взял собой Хабату Хасар во время превосхождения монголов.

[АксКерБорж]

Дорогой,

Думаю что хошоуты являются потомками тех ойротов/кереитов которых взял собой Хабату Хасар во время превосхождения монголов.

Вы правы, казаховед. Я тоже считаю, что хошауты как и торгауты возникли в самой прямой связи со средневековыми кереитами и меркитами, как например птенчик вылупливается из яйца, а Московское княжество возникло из Орды. И до сих пор торгауты и хошауты, несмотря на переход на монгольский язык своих юго-восточных соседних племен дербетов, остаются в самом прямом соседстве с кереями и меркитами (не считая части ушедшей за Волгу).

Об этом я на днях поделюсь более подробно.

[reicheOnkel]

Дорогой, ведь ойроты были или ведали сами собой. Над ним никто из чингизидов не правил до примыкания хошоутов.

Думаю что хошоуты являются потомками тех ойротов/кереитов которых взял собой Хабату Хасар во время превосхождения монголов.

Правили, правили. Потомки Аригбөкэ опирались именно на ойратов. Несколько ханов-аригбөкидов выдвинули ойраты, в постюаньский период начиная с Есүдэр-Энх зорикту хана. Противостояние с имперским центром берет свое начало еще с 1260 года, когда Хубилай узурпировал престол великого хана. Ойраты и кыргызы енисейские были основной силой Аригбөкэ.

Я ведь указал, что сами чоросы этого понимали и никто кроме Галдан-бошокту, титуловались ханами. Они были хунтайджи, Хотохучин например Эрдэни-баатур-хунтайджи, Цеванрабтан был Зорикту-хунтайджи. Даже Галдан по-началу был всего лишь хунтайджи. Достаточно вспомнить дополнительные статьи Великого уложения которые называются Галдан-хунтайижийин закаа зарлиг.

[Nosta]

Прямо таки поется -О славная Ойратия, могучая сильная? Приведите пожалуйста строки. Хочу посмотреть.

нет,что то в этом роде:

Моя родина —

Алтай, Иртыш, Хобук-сайри,

Эмиль, Боро-тала,

Или, Ала-тау,

Ойратская отчизна это.

[Nosta]

Правили, правили. Потомки Аригбөкэ опирались именно на ойратов. Несколько ханов-аригбөкидов выдвинули ойраты, в постюаньский период начиная с Есүдэр-Энх зорикту хана. Противостояние с имперским центром берет свое начало еще с 1260 года, когда Хубилай узурпировал престол великого хана. Ойраты и кыргызы енисейские были основной силой Аригбөкэ.

Я ведь указал, что сами чоросы этого понимали и никто кроме Галдан-бошокту, титуловались ханами. Они были хунтайджи, Хотохучин например Эрдэни-баатур-хунтайджи, Цеванрабтан был Зорикту-хунтайджи. Даже Галдан по-началу был всего лишь хунтайджи. Достаточно вспомнить дополнительные статьи Великого уложения которые называются Галдан-хунтайижийин закаа зарлиг.

а как же дербетовские далай ханы

[dovuki]

нет,что то в этом роде:

Моя родина —

Алтай, Иртыш, Хобук-сайри,

Эмиль, Боро-тала,

Или, Ала-тау,

Ойратская отчизна это.

;өнер байальг Зүүнhар нутаг өлзәә хутагта өршәәтәә эке - обширная и богатая Джунгария-милосердная мать счастья и благополучия.

Это взято из словаря языка ойратов Синьцзяна.Элиста.ККИ.2001г.Монголия с родиной у ойратов никак не ассоциируется.Джунгария ассоциируется со словом мать,т.е.Родина.Монголия упоминается на ряду с Хасг нутг и с др.странами.

Халха не была для ойрат культурным или религиозным центром.Таким центром была Лхаса.Во всяком случае известный поэт и лхаромбо Боован Бадма приехал из Лхасы с отличным знанием ойратского литературного языка и быстро прославился как выдающийся поэт.Целая плеяда калмыцких врачей(Намка и др.) учились в Тибете.Халха в монголоязычном мире в культурном плане по моему очень изолированное явление,ныне претендующее на лидерство,только на основании,что там очень давно жил Чингис-хан и ныне является единственным независимым монголоязычным государством.Но эти потуги на лидерство у нас вызывает скепсис.

[Мэргэн]

.Халха в монголоязычном мире в культурном плане по моему очень изолированное явление,ныне претендующее на лидерство,только на основании,что там очень давно жил Чингис-хан и ныне является единственным независимым монголоязычным государством.Но эти потуги на лидерство у нас вызывает скепсис.

По вашему кто должен брать лидерство среди монголоязычными?

[Hooker]

;өнер байальг Зүүнhар нутаг өлзәә хутагта өршәәтәә эке - обширная и богатая Джунгария-милосердная мать счастья и благополучия.

Монголия с родиной у ойратов никак не ассоциируется.Джунгария ассоциируется со словом мать,т.е.Родина.Монголия упоминается на ряду с Хасг нутг и с др.странами.

А өнөр баялаг Хархятад(Каракытай) нутаг өлзий хутагт өршөөлт эх с родиной у ойратов ассоциируется?

[Zuungar]

Я пытаюсь до Вас донести что, в те времена восточные монголы не могли вот так взять и подчиниться нечингисиду.

Я Вам уже который раз говорю, что я речь толкаю о прошлом, о поведении тех людей, которые не пошли за чоросами. А Вы мне свой фетишизм, очарование нацепляете. Может быть я разделяю Ваши мысли, насчет, зря эти фетишисты монголы не пошли объединяться с братьями, против чжурчженей.

Я не пытаюсь Вас убедить что мы одна нация. Но я просил Вас уточнить, когда Вы говорите мы кого Вы имеете ввиду? Или Вы привыкли говорить как французский король?

Не могли подчиниться не Чингизиду?Тогда почему отдали печать манчжуру?Где логика?Можете не отвечать,ваш ответ будет шит белыми нитками.

Я не французский король,а вы не калмык и даже не ойрат,так что не надо тут постить пафосную лирику о неком духе якобы роднящем ойрат с халхами.

[Hooker]

о неком духе якобы роднящем ойрат с халхами.

А кем вы считаете единокровных братьев, ставшими халха-монголами? Братанами или предательями своего ойратского народа?

[reicheOnkel]

Не могли подчиниться не Чингизиду?Тогда почему отдали печать манчжуру?Где логика?Можете не отвечать,ваш ответ будет шит белыми нитками.

Я не французский король,а вы не калмык и даже не ойрат,так что не надо тут постить пафосную лирику о неком духе якобы роднящем ойрат с халхами.

Какой такой печать? Если Вы о печати Лигдэн-хана, то маньчжуры забрали ее на правах победителей, при чем с рук его вдовы. Вряд ли это можно назвать добровольная передача власти.

Я так и понял что Вы себя считаете выразителем мыслей всех калмыков.

[reicheOnkel]

нет,что то в этом роде:

Моя родина —

Алтай, Иртыш, Хобук-сайри,

Эмиль, Боро-тала,

Или, Ала-тау,

Ойратская отчизна это.

Теперь давайте на оригинале.

[reicheOnkel]

а как же дербетовские далай ханы

Этот титул дербетский Цэрэн получил от маньчжурского императора.

[dovuki]

А өнөр баялаг Хархятад(Каракытай) нутаг өлзий хутагт өршөөлт эх с родиной у ойратов ассоциируется?

Жаль,монгольская история начинается с времен Чингис-хана.То ойратская древнее.Эта карта реалии пост киданьской экспансии,появления неизвестно откуда найманов,кереитов и др. ранее неизвестных племен.Ведь это стало возможным в результате разгрома Уйгурского каганата енисейскими киргизами (харгис).В современном калмыцком языке слово хәргс означает варвар,на ойратском Синьцзяна харгис-жестокий,лютый,злой.Т.е. язык хранит памят о тех временах.Если мы обратимся к истории чоросской династии,то основателем его считается Бохань или Биохан,что ведет к временам Уйгурского каганата к Буку-хану.

уйгуро-огузский Бөгү (Буку)-каган через тысячелетие стал Био-ханом преданий ойратских князей из рода чорос.Буку-каган происходил из рода Яглакар, был внуком основателя государства уйгуров Гули Пэйло, сыном Моюн-чора(!)-кагана, правил в Монголии с 759 по 779 г.г...

turan.info›forum/showthread.

При Чингис-хане дипломатическим путем удалось ойратам восстановить историческую справедливость -восстановились права на Алтай и Хангай.

[reicheOnkel]

Арши Шагжамуниин сайин зарлигийин эши

Энэткэгийин табин үсүг кигэд төбэдийин гучин үсүг

Энэ монгголийин арбан зургаан үсүг

Элдэб нэрэтү нигэ дүрсүтэи бологсанду

Барамидийин ном шүтүн бүтээгсэн буйани күчүнийэр

Базарбаани мэтэ удха күчүни цог олон

Бату баатур зүркээр хортон дайисанииги номхадхан даружу төрө шажин хойори баригчи

Байибагас баатурийин көбүүн

Аглагааца хураасан арбан цагаан буйани агуубээр

Атиша Зонкабаийин шажинииги тэткүгчи өглигэйин эзэн болон

Атаатан дайсунииги даружу төрө шажинииги баригчи

Алжийал үгэй бату йабудалту Очирту тайижи кигэд сайин үйилэ хураахуй урида йабугсанаар

Гэтүлгэгчийин шажинииги тэткүгчи өглигэийин эзэн болон

Гэндэгтү дайисунийиги дарауж төрө шажин хойорииги баригчи

Кэтүркэй сайин онолту Аблай баатур хойор

Омог монггол улусийин хубитанду килбар болохуийин тула

Олан адали дүрсүтэй үсүгүүдийиги

Онцо тус бүри анггида холицал үгэй гэйигүүлүн илгажу

Олхуйа килбар монггол үсүг йаса кэмээн дурадугсанду

Хамугийиги мэдэгчи Шагжамуни Зонгкабаийин шажинду туса болохуй кигэд

Хатан зүркэтэй харил үгэй сүзүгтэндү туса болохуйин тула

Хайирату зарлигийин тобчи үсүгийин найиралга үүнииги

Хамсан зөблэжи Рабжамба Зайа бандида найируулба

Эндэл алдас болохула энэрэхүийин үүдэнээцэ күлицэн

Эндүүрэл үгэй ухаантан эйэдэжү йасан сойорхогтун

Энэ буйанаар эрдэни шажин өргэжин дэлгэрэжү

Экэ амитани эрил ханжу йэкэ амугуланги олху болтугай

Надеюсь у наших калмыцких братьев с родным языком все в порядке.

[dovuki]

Новая письменность Зая-пандитой создавалась,как общемонгольская.Когда монголы ознакомились с нею,что они ответили?

[АксКерБорж]

Халха в монголоязычном мире в культурном плане по моему очень изолированное явление,ныне претендующее на лидерство,только на основании,что там очень давно жил Чингис-хан и ныне является единственным независимым монголоязычным государством.Но эти потуги на лидерство у нас вызывает скепсис.

Уважаемый Dovuki, между вами, калмыками и халхасцами, по моему убеждению, ведется спор ни о чем. Братья халхасцы всеми путями избегают острых тем и доказательств с нашей стороны. Вы же им потакаете так сказать по привычке, на основе сложившегося в исторической науке величайшего обмана всех времен и народов. При истинном раскладе событий и фактов, к улусу Чингизхана самое непосредственное отношение, кроме расселенных здесь и по соседству многочисленных тюркских племен, имеют лишь предки западномонгольских племен - калмыков и ойратов Джунгарии, но никак не халха и буряты!

После падения Юаньской династии совсем другое дело. По мнению уважаемого Атыгая, с которым я полностью согласен, все события, все племена, названия которых созвучны с племенами 12-13 вв. и прочее, берут начало отсюда и с этого времени, с массового изгнания их из Северного Китая и предположительного обоснования их на землях Халхи и позднее далее, землях бурятов! Это вполне определенный исторический период начиная с последней четверти 14 века.

Вот откуда мы видим в современной Халхе, причем некомпактно, а разбросанно, небольшое количество хэрэйдов, мэргэдов, залайров и др. Может быть отсюда и наслоения в языке и в культуре?!

Приведите хоть кто-нибудь что-либо по Халхе до этого периода, абсолютная тишина. Вот вам и "темный период", который замечали и о нем упоминали многие историки, но не могли раскрыть ее сущность в связи с названной вселенской ошибкой и привычкой.

Вся очевидная и известная история Халхи, в т.ч. по источникам самих халхасцев, начинается не раньше начала 15 века!

Мы с уважаемым Атыгаем достоверно и обоснованно показали, что Чингизхан и его "монголы" никогда даже не знали о существовании Халхи (территориальной и этнической) и никогда не ступали по ней ногой. Все его походы, как первые, так и последующие, имели начало приблизительно на стыке Казахстана с Китаем, в Могул улусе, а военные походы на Китай и другие страны Юго-Восточной Азии обходили Халху далеко с юга.

Я понимаю сложившуюся вопиющую ситуацию, когда даже чрезвычайно трудно разубедить в укоренившемся в сознании мифе специалистов в истории, но что говорить о переубеждении халха, сорвавших на этом мифе гиперисторический куш, думаю дело бесполезное и даже не нужное. Время и новые люди в науке История надеюсь поставят стоящую пока на голове историю на ноги!

[Nosta]

Теперь давайте на оригинале.

[reicheOnkel]

Ах, вот Вы о чем. Так это калмык Дамби-Джянцн так говорит, если мне память не изменяет, когда пришел в кочевье ойратов, восстановить Джунгарское государство. Естественно он указал территорию Джунгарии.

[Nosta]

Ах, вот Вы о чем. Так это калмык Дамби-Джянцн так говорит, если мне память не изменяет, когда пришел в кочевье ойратов, восстановить Джунгарское государство. Естественно он указал территорию Джунгарии.

нет это не калмык это местный ойрадский певец Парчен-тайджи

[reicheOnkel]

Новая письменность Зая-пандитой создавалась,как общемонгольская.Когда монголы ознакомились с нею,что они ответили?

Они "ответили", какой диалект положить за основу? Хорчинскую, чахарскую, баргу-бурятскую или же халхасскую? Вот причина почему тодо-бичик не смог распространиться среди остальных. Даже хошоуты сами не пользовались ею, предпочитая худам, когда еще не вошли в состав Цинской империи.

[Nosta]

Владимирцов:

Что касается языка ойратских героических эпопей Северо-Западной Мон-

голии, то и в этом отношении эпопеи эти обращают на себя внимание. Дейст-

вительно, во всех районах Северо-Западной Монголии, где только ни встре-

чаются среди ойратских племен богатырские былины, исполняются эти ге-

роические эпопеи не на обыкновенном разговорном наречии, а на особом

языке, на особом говоре. Слушая певца, поющего богатырскую эпопею ойра-

тов, очень легко всякому знакомому с ойратскими диалектами Западной

Монголии заметить, что певец поет ее не на своем родном говоре и не на ка-

ком-либо другом ойратском или вообще монгольском, а на каком-то особом

языке — наречии, отличающемся от языка повседневной речи, но в то. же

время отличающемся и от литературного языка, как ойратского, так и мон-

гольского. Что же это за эпический язык? У ойратов Северо-Западной Мон-

голии наряду с их обычной речью, наряду с их говорами, на которых их носи-

тели говорят обычно, существует особый, отличающийся своей грамматикой

и словарем язык, употребляемый ими в торжественных случаях, в минуту

аффекта, когда человек хочет говорить красно, возвышенно или трогательно

когда просто хочет произвести впечатление своей речью. Этот-то особый

язык находит себе особое применение в произведениях народной словесно-

сти, в песнях, в сказках, пословицах и поговорках, в героических же эпопеях

он употребляется по преимуществу. Поэтому этот особый язык можно с пол-

ным правом назвать живым устным литературным языком.

[reicheOnkel]

нет это не калмык это местный ойрадский певец Парчен-тайджи

Ну да устами Дамби-Джянцна. Как бы этот "внук" Амурсана, о своем родине говорит.

[reicheOnkel]

Владимирцов:

Этот особый устный письменный язык был и у восточных монголов. Когда монгол, что либо торжественно хотел произнести, то говорил гадагаад вместо гадаад, уласуун вместо улсын и т.д.

[Hooker]

Кэтүркэй сайин онолту Аблай баатур хойор

Значит, халхи и казахи оба считали ойратов "холопами"?