Вопросы монголам

[Стас]

Все это обсуждалось и показалось, что китайская и иранская этимологии являются давними и принятыми.

Однако не имеет отношения к теме, т.к. титул бек монголами не использовался. Или это не так?

Желающие обсуждать тюркские титулы - добро пожаловать в соответствующие темы!

[Hooker]

Все это обсуждалось и показалось, что китайская и иранская этимологии являются давними и принятыми.

Однако не имеет отношения к теме, т.к. титул бек монголами не использовался. Или это не так?

Желающие обсуждать тюркские титулы - добро пожаловать в соответствующие темы!

Нет.Титул беки использовался.

§ 216. Basa Čiŋķis-qağan Usun-ebuķen-e uķulerun: “Usun, Qunan, KŁko-Čos, Deķai, ede dorben, uĵekseniyen sonosuqsan-iyan ulu niun-qabčin, ĵian aqun buleai. Moŋğolun Tore Noyan mor — beki bolqui yosun aĵuui. Baarin aqa-in uruq buleai. Beki mor bidan-o deere-eče. Beki Usun-ebuķen boltuğai! Beki erķuet

Čağan deel emusču,

Čağan aqta unoulĵu,

Sauri deere saulĵu, takiĵu,

basa hon sara sataĵu, tein atuğai!” keen ĵarliq bolba.

§ 216. Потом сказал Чингис-хан, обратись к старцу Усуну: "Усун, Хунан, Коко-Цос и Дегай - из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!"

[Стас]

Ну, мы же видим из текста, что монг. беки это не тюрк. бек, которому соответствовал нойон. Это что-то типа хранителя календаря - "пусть назначает и освещает нам годы и месяцы". Можно вспомнить и Тохтоа-беки, однако мне кажется, что больше это какой-то женский титул. Его часто носили именно женщины. Так что не было у монголов тюркского титула бек.

[dovuki]

У казахов имен с основой "МҰҚА" много, вот только некоторые из них: Мука, Мука-н, Мука-ш, Мука-тай, Мука-н-тай, Мука-бай, Мука-жан, Мука-гали и т.д. Мука-лы лишь одна из форм в виде прилагательного.

Значение основы "мука" объяснить не могу, но предполагаю следующие версии:

от гл. "мукау" - притуплять, задевать

от "бука" - бык, бугай; перен: могучий

Кто что думает и может предложить?

на калмыцком:мухла(на тодо-мухулай)-раб,холоп,закабаленный,угнетенный.

[АксКерБорж]

Ну, мы же видим из текста, что монг. беки это не тюрк. бек, которому соответствовал нойон. Это что-то типа хранителя календаря - "пусть назначает и освещает нам годы и месяцы". Можно вспомнить и Тохто-беки, однако мне кажется, что больше это какой-то женский титул. Его часто носили именно женщины. Так что не было у монголов тюркского титула бек.

Обе составные части имени тюркские - Тохта и бек.

Женский термин родства (в средневековых источниках - бики) нельзя путать с титулом (в средневековых источниках - беки).

У казахов:

Женский термин родства "бике" - жена повелителей, знати (близкие понятия - барышня, сударыня, госпожа); а также уважительное и почтительное обращение к девушкам

А титул "бек" - это прежде всего титул бек, а также крепкий

[Стас]

Там не Тухта, а Тохтоа, насколько я помню, он и вовсе потом стал ханом.

Путаница всегда происходит и титулы становятся терминами родства: беки - бики, бек (князь) - бек (муж).

Просто титула бек у монголов не было, что очевидно. Безразлично к тому, что китайское или иранское происхождение было у тюркского титула.

[АксКерБорж]

Там не Тухта, а Тохтоа, насколько я помню, он и вовсе потом стал ханом.

Путаница всегда происходит и титулы становятся терминами родства: беки - бики, бек (князь) - бек (муж).

Просто титула бек у монголов не было, что очевидно. Безразлично к тому, что китайское или иранское происхождение было у тюркского титула.

Про бек и бике я уже сказал, теперь о Тохто:

Опять же в пример казахские имена (казахский язык всегда выручает в монгольской теме, а монгольские языки молчат ):

Тоқта, Тоқтар, Тоқтабек, Тоқтарбай, Тоқтасын, Тоқтамыс и др.

Думаю оно из того же ряда, что и Канагат, Болды, Кенже и др. - имена-обереги, имена-пожелания, чтобы дальше этих детей не рожать, т.к. контрацептивов раньше не было.

[dovuki]

Обе составные части имени тюркские - Тохта и бек.

Женский термин родства (в средневековых источниках - бики) нельзя путать с титулом (в средневековых источниках - беки).

У казахов:

Женский термин родства "бике" - жена повелителей, знати (близкие понятия - барышня, сударыня, госпожа); а также уважительное и почтительное обращение к девушкам

А титул "бек" - это прежде всего титул бек, а также крепкий

на тогт очень много слов,но наиболее емко глагол тогтх(тогтооху)-1.устанавливаться,образовываться,упрочиваться,утверждаться 2.зачать,забеременеть 3.удерживаться,усваиваться,закрепляться

[АксКерБорж]

на тогт[font="Impact"][/font] очень много слов,но наиболее емко глагол тогтх(тогтооху)-1.устанавливаться,образовываться,упрочиваться,утверждаться 2.зачать,забеременеть 3.удерживаться,усваиваться,закрепляться

Все верно, тохта - остановись, стой, перестань, прекрати.

[gure]

Титулы "бек" и "бухэ" (это бурятское звучание общемонгольского слова), наверное, равнозначны. "Бухэ" - борец, силач. По-бурятки "борьба" будет "бухэ барилдаан".

[Аскар]

некоторые китайцы говорят что современные монголы не такие уж чистые, а смесь с китайцами

During Qing Dynasty, when Mongolia was occupied by China, Chinese went into Mongolia and married to Mongolians and gave birth to Sino-Mongols. These children were a mix of Han Chinese and Mongolian, so you cannot say Mongolians nowadays are full-blooded Mongols.

[Altai Xangai]

некоторые китайцы говорят что современные монголы не такие уж чистые, а смесь с китайцами

Ведь Манджуры запретили китайцам селиться и даже посещать Монголию

[Стас]

Оффтоп-сообщение АКБ перемещено в соотвествующую тему http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4470-%D1%84%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA-%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8-%D0%B2-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5/page__pid__132607__st__2140#entry132607

[Hooker]

ха, ха.

хуукер рулит.

Табакерка с свастикой Кубилай хана.Находка из Хаката Бай (Япония)

Хубилай хааны хэрэглэж явсан хөөрөг Японоос олджээ

Жилийн өмнө япончууд Хаката Бай арлын орчимоос Юань гүрний үеийн байлдааны хөлөг онгоцны хошуу болон их бие олсоноо дэлхий нийтэд дэлгэн харуулж байсан билээ.

Тэд энэхүү хелөг онгоцны тухай тайлбарлахдаа Хубилай хааны үед монголчууд 4400 хөлөг онгоц бүхий их цэргээр Японы арлуудыг эзлэхээр дайрсан ч замдаа “Камиказе” хэмээх далайн хар салхинд дайруулсаныг онцолж тэрхүү сүйрсэн хөлгүүдийн нэгний үлдэгдэл хэмээн мэдэгдэж байсан билээ. Түүнээс хойш япончууд Хаката Бай арлын орчим эрэл хайгуул, малтлага судалгаа хийсээр

байгаа бөгөед Юань гүрний усан флотын сүйрэлтэй холбоотой элдвийн эд зүйлс ч нэмж олдсоор байгаа юмсанж. Хамгийн сүүлд л гэхэд тэндээс Хубилай хааны эдэлж хэрэглэж явсан, биеэсээ огт салгадаггүй байсан гэх ёроолдоо хас тэмдэг бүхий дөрвөлжин үсэгтэй хаш хеөрөг олдож түүхч эрдэмтэдийг гайхашруулсан байна. Уг хөөрөгнеөс үзэхэд Хубилай хаан өөрийн биеэр Японыг дайлах их усан флотоо тэргүүлж явсан юм шиг. Хэрвээ тэгсэн бол далайн шуурганд Хубилай хаан амь эрсэдсэн байж таараад байгаа юм. Гэтэл Хубилай хаан Япон руу бүтэлгуй

дайралт хийснээсээ хойш дахиад есөн жил Юань гүрний хаан ширээнд залран суусан байдаг билээ. Нэг бол Хубилай хаан Япон руу дайрах үедээ далайн шуурганд амь үрэгдсэнийг Юань гүрний хятад түшмэд хэдэн жил нуун дарсан байж болох талтай. Энэ мэтийн маргаантай таамаг гаргаж ирсэн Хубилай хааны эдэлж явсан гэх дөрвөлжин үсэг бүхий хаш хөөрөг манай улсын түүхч, судлаачдын ч гэсэн ярианы сэдэв болоод байна. Энэ хөөрег үнэхээр л Хубилай хааных мөн юм бол манай улс өөрийн соёлын өмч болгох тал дээр хөөцөлдсөн нь дээр болов уу.

[enhd]

По-моему, тюркская этимология титулов кан>хан>каан>каган и батыр>баатар>багатур>бахадур прозрачная и не может вызывать сомнений.

В казахском батыр происходит от монгольского или алтай-ойротского "баатар", поскольку казахи не могут произносит длинные гласные у них стал как батыр.

кан - хан

и

хаган - хаан - каган

эти являются две разными титулами. Каган-хаган-хаан жужаньский и позднее монгольский титул более высокий чем хан.

В монгольском хан - младшие царевичи улусов, а хаган-каган царь!

[АксКерБорж]

В казахском "батыр" происходит от монгольского или алтай-ойротского "баатар", поскольку казахи не могут произносит длинные гласные у них стал как батыр.

кан - хан

и

хаган - хаан - каган

эти являются две разными титулами

Каган-хаган-хаан жужаньский и позднее монгольский титул более высокий чем хан.

В монгольском хан - младшие царевичи улусов, а хаган-каган царь!

Опять проделки Стаса! Самого поста здесь уже нет, а там, куда он вроде как переместил, если верить его словам, его тоже нет. И лишь отрывок из него сохранился в ответе Енхда.

Короче, Стас мешает мне как может!

Enhd, я как-то выкладывал свою схему словообразования в казахском языке в ряде случаев. См: соообщение за № 247:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4042-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba/page__st__240__p__116278#entry116278

Думаю версия имеет право на жизнь.

Но, к сожалению, в нее не вписываются ваши объяснения, т.к. внятной этимологии у монголоязычного варианта титулов (баатар, каган) попросту нет.

По поводу распространенного мнения, что форма "каган/хакан" является более высоким титулом по сравнению с "каан/хан" или чем-то вроде "хан ханов" высскажу свое личное мнение, что это чистейшее лингвофричество, порожденное незнанием законов тюркского языка.

Здесь даже не стоит сильно обосновывать, достаточно привести аналогичный пример, который показывает ошибочность и смехотворность таких объяснений:

"ұғлы" вовсе не значит, что это старший сын, а "ұл" - младший

"тоғлы" вовсе не значит, что это большая река, а "толы" - меньшая

"дұғлат" вовсе не значит, что это старшее племя, а "дулат" - младшее

и далее в таком же духе...

И еще, раннее упоминание какого-либо титула у какого-либо племени или народа еще не означает, что этот титул происходит от них (это я про якобы жужанський титул "каган"). Только представьте себе, если бы сохранились только древнерусские летописи, тогда вы считали бы титул "каган" древнерусским?

И не забывайте, что есть разные звучания титулов:

кан > хан > каан > каган > хакан

батыр > баатар > багатур > богатырь > бахадур

Т.е. кан и батыр это стяжательные формы от каган и багатыр

Изменено 26 августа, 2012 пользователем АксКерБорж

[Стас]

Снова нужен скан, что ли, правдивый Вы наш?

[Hooker]

Кага́н ....

Впервые засвидетельствован в китайских источниках применительно к центрально-азиатскому племени сяньби (III век).

Origin

The title was first seen in a speech between 283 and 289, when the Xianbei chief Murong Tuyuhun tried to escape from his younger stepbrother Murong Hui, and began his route from Liaodong to the areas of Ordos Desert. In the speech one of the Murong's general named Yinalou addressed him as kehan (可寒, later as 可汗), some sources suggests that Tuyuhun might also have used the title after settling at Koko Nor (Qinghai) in the 3rd century.[3]

The Rourans were the first people who used the titles Khagan and Khan for their emperors, replacing the Chanyu of the Xiongnu, whom Grousset and others assume to be Turkic.[4] However, many scholars believe the Rouran were proto-Mongols.[5][6][7]

The Avars, who may have included Rouran elements after the Göktürks crushed the Rouran who ruled Mongolia, also used this title. The Avars invaded Europe, and for over a century ruled the Carpathian region. Westerners Latinized the title "Khagan" into "Gaganus" or Cagan et Iugurro principibus Hunorum.

[АксКерБорж]

Каган ....

Впервые засвидетельствован в китайских источниках применительно к центрально-азиатскому племени сяньби

Каган это жуань-жуаньский титул.

Ваши слова, как и Стаса, лишний раз подтверждают хотя бы не тюркоязычность жужаней с сяньби, но использование ими тюркской титулатуры это точно.

[Стас]

Да, нет - тюрки использовали титулатуру более могущественных монголоязычных народов.

Не ходить же им шаньюями какими-нибудь А своих высоких званий не было.

Причем мы знаем это совершенно точно.

[АксКерБорж]

Да, нет - тюрки использовали титулатуру более могущественных монголоязычных народов.

Не ходить же им шаньюями какими-нибудь А своих высоких званий не было.

Причем мы знаем это совершенно точно.

Самобичевание?

[Стас]

А чего мне тюркюты? Они нашего Барс-кагана убили

[АксКерБорж]

В казахском батыр происходит от монгольского

Каган-хаган-хаан жужаньский и позднее монгольский титул

Цитаты из статьи ув. Хаджи-Мурата в Викизнании:

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Темучжин_(этимология_имени)

Так, например, у селенгинских бурят до сих пор существует поверье, говорящее о принадлежности Чингис-хана к кузнецам.

Из одного сообщения E. Тимковского также вытекает, что легенда о том, что Чингис-хан был кузнецом, жила среди восточных монголов даже в первой четверти XIX в.

Эренджен Хара-Даван (1883-1942) - калмыцкий учёный, представитель движения евразийства, в исследовании "Чингисхан как полководец и его наследие" изложил свое мнение о лексическом значении имени великой исторической личности: "Мы нигде не встречаем удовлетворительного объяснения названия "Чингис" (АКБ: имел в виду, что с монгольских языков…)

«Они [татары] называют Чингиса «звон железа», так как он был кузнецом» - это свидетельство европейца Рубрука, лично посещавшего татар в пятидесятые годы XIII века.

Отсутствия слова "чингис" у восточных монголов, по примечанию профессора Вл. Котвича… (АКБ: как уже не раз выясняли на форуме, у монголоязычных народов имен как чингиз или темурчи нет).

Однако ув. Хаджи-Мурат этимологизирует Темучжин с татарского как Temur-çın со значением звон железа.

Мое же мнение, что такое понимание имени сложилось у монголоязычных народов и является вторичным по отношению к первоначальному, тюркскому Temur-çı со значением кузнец (как говорится сперва был кузнец и только потом он создавал звон)))))).

У казахов:

- Имена личные с основой Temur широко распространены, встречается даже имя Temurçı.

- а также Temurçı – это кузнец

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/темірші/

http://anatili.kz/?p=8924

Представим теперь, что вместо Темурчи/Темыршы родители нарекли бы будущего потрясателя вселенной Кургаучи/Коргаушы (каз: защитник), тогда б у всех на слуху было Хугачжин или Хугаджин)))))

[АксКерБорж]

В казахском батыр происходит от монгольского

Каган-хаган-хаан] жужаньский и позднее монгольский титул

А теперь от имени по рождению Тэмуджин перейду к прозвищу Чингизу:

Раньше я приводил версию монгольского историка И.Кабышулы о происхождении имени (прозвища, титула) «Чингиз», согласно которому в урочище «Аил караган» при встрече союзных войск кереитский Тугрул хан удостоил Темурчи званием (титулом) Чингиз (Шынгыз – Женгіз), на тюркском означающем «даруй нам победу!».

Имхо, это своего рода был призыв или возглас, обращенный к Тенгри и духам предков, чтобы они даровали победу.

Я приводил Ж.Неру (Взгляд на историю мира), который писал: «Полководец Чингизхан (его имя писали по разному: достигни победы, дай победы, дай победить, победи!)...».

Близкий пример:

Карамзин Н.М. История государства Российского. Т.5, М., 1993, стр.42.

Гл.1 Великий князь Дмитрий Иоаннович, прозванием Донской. Г. 1363 – 1389:

… Дмитрий, стоя на высоком холме и видя стройные, необозримые ряды войска, бесчисленные знамена, развеваемые легким ветром, блеск оружия и доспехов, озаряемых осенним солнцем, - слыша всеобщие громогласные восклицания: «Боже! Даруй победу государю нашему!» и вообразив, что многие тысячи сих бодрых витязей…

Каз. язык:

Жеңіс – победа

Жеңгізу – побеждать

Жеңгіз – помоги победить, дай мне/нам победить, даруй победу

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жеңгізу/

[Аскар]

АксКерБорж, опять за старое