АксКерБорж Опубликовано 9 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2009 Традиционный к Вам вопрос - Вы уверены в точности цитаты? На Ваши вопросы закономерно появляются ответные вопросы (после ответа на которые я и смогу правильно ответить): Первый - почему именно "традиционный" вопрос? Неспроста же Вы так подчеркнули или можно понимать как это уже у Вас традиция тона обращения ко мне или как? Второй - я ранее какие-то цитаты приводил не точно? Если да, то укажите с точностью, а также где Вы усомнились в неточности данной цитаты? С уважением, жду ответа. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 9 декабря, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2009 Можно по разному интерпретировать - ничего личного - но все же ответьте на вопрос. Или уточните цитату. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 10 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2009 Можно по разному интерпретировать - ничего личного - но все же ответьте на вопрос. Или уточните цитату. Данное утверждение Пельо по-моему не может интерпретироваться по разному, т.к. конкретно сказано "ясно доказывает". А цитата приведена как она есть у Бартольда, можете лично проверить по ссылке. При этом, Стас, прошу Вас ответить, есть ли контраргументы в пользу монголоязычности сяньбийцев и по каким источникам? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 10 декабря, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2009 Традиционный вопрос был адресован Вам, так как Ваша манера цитирования мне давно представлялась несколько неадекватной (см., например, цитирование Джувейни по Аристову с ошибочной ссылкой). Я обратил внимание, на то что вместо обычного для работ Бартольда этого издания употребления "турки" стоят "тюрки". Я процитирую академика с выделением фрагмента, использованного Вами, курсивом. <C. 198> Установить зависимость бытовых черт от этнографического происхождения тех или иных народов до сих пор не удается; самый вопрос о том, к каким этнографическим и лингвистическим группам принадлежали первые упоминаемые в истории кочевые народы, какие из них были турками, монголами или тунгусами, остается спорным. Крайне сомнительны попытки определить характер языка народа по отдельным словам, большею частью именам и титулам, дошедшим до нас только в китайской транскрипции. Проф. Пельо в своих лекциях, читанных в Ленинграде, упомянул о существовании в китайской литературе более достоверного материала для решения таких вопросов — именно о составлении китайцами словарей нескольких инородческих языков, в том числе сяньбийского, причем этот словарь, по словам Пельо, ясно доказывает, что сяньбийцы были турками14. Предшественников и западных соседей сяньбийцев, хуннов, Пельо склонен считать монголами, как и тот народ, которому <C. 198> в V в. и до выступления в VI в. турок принадлежало преобладание в степях и который китайцы называли жужанями, европейцы — аварами. Мнение Пельо о раннем появлении монголов на западе и о том, что турки первоначально жили восточнее монголов, находится в полном противоречии с мнениями, господствовавшими в науке в последнее время. Материал, на котором основывается Пельо, до сих пор не издан и не доступен исследованию; до его обнародования желательно воздерживаться от решения вопроса об этнографическом происхождении хуннов, сяньбийцев и других кочевых народов до VI в.----------------------------- 14 <Китайские транскрипции слов языка одного из сяньбийских племен, тоба, исследованы Л. Базэном (Recherches). Нельзя, однако, признать полученные результаты, как и вывод о тюркоязычии сяньбийцев, вполне надежными> Как мы видим, Бартольд критикует Пельо и не согласен с его мнением о тюркоязычии сяньбийцев. Таким образом, Вы почему-то на "свою чашу весов" волочете покойного академика, который вовсе не согласен с Вами. Отвечая на Ваш "вопрос" о "контраргументах" - они перед Вами. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 10 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2009 Если мне не изменяет память 1970 годах уже доказывалось монголоязычность сяньби. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 10 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2009 Традиционный вопрос был адресован Вам, так как Ваша манера цитирования мне давно представлялась несколько неадекватной (см., например, цитирование Джувейни по Аристову с ошибочной ссылкой). Я обратил внимание, на то что вместо обычного для работ Бартольда этого издания употребления "турки" стоят "тюрки". Я процитирую академика с выделением фрагмента, использованного Вами, курсивом. Как мы видим, Бартольд критикует Пельо и не согласен с его мнением о тюркоязычии сяньбийцев. Таким образом, Вы почему-то на "свою чашу весов" волочете покойного академика, который вовсе не согласен с Вами. Отвечая на Ваш "вопрос" о "контраргументах" - они перед Вами. Стас, Во-первых, у меня нет определённой "манеры цитирования", уж по крайней мере она у меня всегда со ссылками на конкретные источники и труды, в отличие от вас, когда многие ваши посты без ссылок и голословны (по вашему выражению - неадекватные). Во-вторых, насчёт Джувейни, сперва опровергните и приведите противоположное, прежде чем называть мою ссылку ошибочной, а пока рановато судить то. В третьих, "турки" или "тюрки" смысл от этого абсолютно не меняется, также, как называй "хакас" или "хагяс". В четвёртых я "не волоку", прошу выражаться нормально! В пятых, я ссыллался на Пельо, но не Бартольда, а труд Бартольда был лишь связующей основой для моих слов. Если такая скрупулезность в вопросах истории, то где же ваши ответы на мои ранее поставленные 9 вопрсов?! Если мне не изменяет память 1970 годах уже доказывалось монголоязычность сяньби. Дайте подтверждения тому. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 10 декабря, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2009 1. Именно, что Вы "цитируете" не точно, не оттуда и не то что надо. 2. Как я могу опровергнуть что-то, что Вы не можете привести уже месяца два, "ссылаясь" на несчастного Аристова, приписывая ему некую С. 14, которую нигде не можете найти? В том то и дело, что нечего "опровергать". 3. Именно, что турки и тюрки различаются примерно также, как хакас и хягас. Турки есть, тюрков нет. Хакасы есть, хягасов нет. 4. Пардон за "приволокли" - Вы не "приволокли", т.к. нет вовсе ничего, кроме недостоверно все же определенного Вами мнения академика Бартольда. Вы написали: решил повторить слова Бартольда В.В., в свою очередь ссылающегося на мнение Пельо, о тюркоязычности сяньбийцев, потом Данное утверждение Пельо по-моему не может интерпретироваться по разному, т.к. конкретно сказано "ясно доказывает"., т.е. конкретно опирались на слова Бартольда, придавая им характер солидарности с Пельо или Базеном, с которыми он не соглашался.Итак, Вы хотели своим сообщением привести точку зрения Бартольда о том, что сяньбицам не надо приписывать тюркоязычие? Если нет - зачем вы его цитировали, "листая старые записи"? Почему не цитировали собственно Пельо? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
сергей- Опубликовано 10 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2009 Вопрос Монголам,а где в нете можно познакомиться с национальной Монгольской одеждой и головными уборами? Хотелось бы получить ответ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 11 декабря, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 Хотелось бы получить ответ. http://www.mongolcostumes.mn/ Хороший салон рекомендую. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIRBEK Опубликовано 11 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 http://www.mongolcostumes.mn/ Хороший салон рекомендую. Впечатление, что стиль одежды сильно китаезированный. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 11 декабря, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 Впечатление, что стиль одежды сильно китаезированный. На чем обоснован столь неоднозначный вывод? Как Вы представляете себе китайцев? Если ответов не будет расценю как флуд. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIRBEK Опубликовано 11 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 На чем обоснован столь неоднозначный вывод? Как Вы представляете себе китайцев? Если ответов не будет расценю как флуд. Я же пишу, что это впечатление, вот мужчина в белом войлочном чапане и шапке одет как казах и узоры на его одежде как казахские, а остальные, особенно девушки одеты в одежду очень неудобную для степняков и рукава, закрывающие руки полностью - это на мой взгляд китайский стиль и узоры тоже, но это только мое мнение - я не стилист не надо меня банить и не надо скрывать мои посты и мой "флуд" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 11 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 Вы "цитируете" не точно, не оттуда и не то что надо. Уж это точно, что для вас это вовсе не надо. Тогда вопрос - а что надо цитировать? Только удобные вопросы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 11 декабря, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 Я же пишу, что это впечатление, вот мужчина в белом войлочном чапане и шапке одет как казах и узоры на его одежде как казахские, а остальные, особенно девушки одеты в одежду очень неудобную для степняков и рукава, закрывающие руки полностью - это на мой взгляд китайский стиль и узоры тоже, но это только мое мнение - я не стилист не надо меня банить и не надо скрывать мои посты и мой "флуд" Да девушки одеты в женские костюмы в период империи. Отчасти Вы правы они неудобны в степи. Это прежде всего дворцовская одежда, но наша монгольская. Китайцы народ большой и многое вобрал в себе из окружающих себя народов. Наверное Вы сами прекрасно осведомлены об этом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIRBEK Опубликовано 11 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 Да девушки одеты в женские костюмы в период империи. Отчасти Вы правы они неудобны в степи. Это прежде всего дворцовская одежда, но наша монгольская. Китайцы народ большой и многое вобрал в себе из окружающих себя народов. Наверное Вы сами прекрасно осведомлены об этом. Конечно китайский народ большой и вобрал и до сих пор вбирает в себя все стили одежды и сегодня одевает половину Казахстана, России, Европы, да наверное и половину мира, НО представить себе, что такой стиль одежды зародился в Великой Степи я не могу при всем желании. Легче, на мой взгляд допустить, что это тот стиль одежды, который жены воинов Великого Кагана узнали в Китае после его завоевания и переняли. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 11 декабря, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 Конечно китайский народ большой и вобрал и до сих пор вбирает в себя все стили одежды и сегодня одевает половину Казахстана, России, Европы, да наверное и половину мира, НО представить себе, что такой стиль одежды зародился в Великой Степи я не могу при всем желании. Легче, на мой взгляд допустить, что это тот стиль одежды, который жены воинов Великого Кагана узнали в Китае после его завоевания и переняли. Чтож это ваше впечатление, Вы имеете полное право так рассуждать. Видимо у вас уже сложившийся стереотип, что все китайцы так одеваются и с этим ничего не сможем сделать. В Персии видимо тоже была мода на "китайскую" одежду. Газан хан с женой. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIRBEK Опубликовано 11 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 Чтож это ваше впечатление, Вы имеете полное право так рассуждать. Видимо у вас уже сложившийся стереотип, что все китайцы так одеваются и с этим ничего не сможем сделать. В Персии видимо тоже была мода на "китайскую" одежду. Газан хан с женой. На рисунке люди одеты в одежду если можно так сказать "универсального покроя", про такую одежду можно сказать, что она и персидская и китайская и монгольская и казахская и сартская - она не похожа на ту одежду которую я увидел на сайте указанном Вами, НО даже если это и китайская одежда, то Газан-хан и его жена вполне могли носить и китайскую одежду и сартскую и персидскую и арабскую и европейскую, в то время любая, в том числе и китайская одежда был вполне доступна степной знати. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 11 декабря, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 На рисунке люди одеты в одежду если можно так сказать "универсального покроя", про такую одежду можно сказать, что она и персидская и китайская и монгольская и казахская и сартская - она не похожа на ту одежду которую я увидел на сайте указанном Вами, НО даже если это и китайская одежда, то Газан-хан и его жена вполне могли носить и китайскую одежду и сартскую и персидскую и арабскую и европейскую, в то время любая, в том числе и китайская одежда был вполне доступна степной знати. Хорошо, хорошо пусть будет "китайская". Как Вы уже сказали это всего лишь Ваше предположение. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 11 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 Вопросы об этимологии некоторых монгольских имён собственных и других слов (пусть м.б. вопросы простые и наивные, но весьма нужные): 1. Как этимологизируется личное имя Отчигин (наследник, принц огня, очага), если по монгольски огонь - гал? 2. Как этимологизируется личное имя Ямбурчи (Жанбырши - рожденный в дождь), если по монгольски дождь - бороо? 3. Как этимологизируется личное имя Жочи (путник, рожденный в пути), если по монгольски дорога, путь - зам, мөр? 4. Как этимологизируется личное имя Суртокты (серый ягненок), если по монгольски серый - саарал, а ягненок - төлөг? 5. Как этимологизируются личные имена с основой Хатун (женщина, жена), если по монгольски женщина, жена - эм, эмэгтэй, хатан, гэргий? 6. Как этимологизируются личные имена с основой Бике, Бикеш (незамужняя женщина), если по монгольски нгезамужняя женщина - насанд хүрсэн? 7. Как этимологизируются личные имена с основой Бек, если по монгольски бек - язгууртан? 8. Как этимологизируются личные имена с основой Мурза, если по монгольски мурза - бурхан, өглөгч? 9. Как этимологизируются личные имена с основой Улан, если по монгольски улан - өсвөр, үе? 10. Как этимологизируются личные имена с основой Буйрук, если по монгольски буйрук - тушаал? 11. Как этимологизируются личные имена с основой Ок, если по монгольски ок - сум? 12. Как этимологизируются личные имена с основой Жебе, если по монгольски жебе - зэв? 13. Как этимологизируются личные имена с основой Арык, если по монгольски арык - туранхай? 14. Как этимологизируются личные имена с основой Куйук, если по монгольски куйук - уйтгар, гуниг? ------------------------------------------------------------------------------------------------- 15. Корум, корым - асга. 16. Курултай, курылтай - хурал. 17. Бітік - ойлголт, ухааралт. 18. Жасак - зэхсэн цэрэг. 19. Кол – дайчид, цэрэг. 20. Косын, хошун – дайчид цэрэг. 21. Алман – албан татвар. 22. Куш, Кучлуг – хүч, чадал. 23. Калта, Калита – хармаа. 24. Кумыс, кымыз – айраг. С уважением. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 11 декабря, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 "Жочи (путник, рожденный в пути)" - в каких источниках встречено это "собственное монгольское имя"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 11 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 "Жочи (путник, рожденный в пути)" - в каких источниках встречено это "собственное монгольское имя"? Есть такое. А как с другими 23-мя? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 11 декабря, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 Да, также в общем, как с "Жочи". А почему Боюрук - имя, а не титул, например? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 11 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 Да, также в общем, как с "Жочи". А почему Боюрук - имя, а не титул, например? Не Боюрук, а Буйрук, даже если это титул. Вообще-то это тема называется "Вопросы монголам" и я хочу спрашивать у них. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 11 декабря, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 Дискриминация по расовым, языковым и этническим признакам запрещена законодательством. Не Боюрук, а БуйрукА почему именно так? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 11 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 Дискриминация по расовым, языковым и этническим признакам запрещена законодательством. А почему именно так? Но вы же не монгол. Я же к примеру не могу отвечать на вопросы, поставленные немцам. Причем здесь дискриминация? Хочется ответов так сказать из первых уст, знающих свой язык. Вот и всё. Тем более что законодательство у нас разное, шутка. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться