Вопросы монголам

[Стас]

А вы в первоисточнике, у Джувейни поищите, у меня же нет его под рукой.

Ну, спасибо - "иди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что"?

Вы каким изданием Аристова пользовались? В "Живой старине" просто нет таких страниц.

[АксКерБорж]

Ну, спасибо - "иди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что"?

Вы каким изданием Аристова пользовались? В "Живой старине" просто нет таких страниц.

Я сказал, чтобы вы поискали в первоисточнике у Джувейни по той лишь причине, что Аристов не мог дать ссылку просто так, поэтому надо смотреть у того или другого, логично? И причем здесь "иди туда и прочее"?

Если вы профи историк, то для вас это не должно быть проблемой - посмотреть у Джувейни, у Аристова.

Насчет Аристова устал объяснять - есть (не во сне же я записывал ), не сомневайтесь, найду и сразу же дам, если вы не можете найти. А может кто и подсобит?

[БiрАтан]

Я сказал, чтобы вы поискали в первоисточнике у Джувейни по той лишь причине, что Аристов не мог дать ссылку просто так, поэтому надо смотреть у того или другого, логично? И причем здесь "иди туда и прочее"?

Если вы профи историк, то для вас это не должно быть проблемой - посмотреть у Джувейни, у Аристова.

Насчет Аристова устал объяснять - есть (не во сне же я записывал ), не сомневайтесь, найду и сразу же дам, если вы не можете найти. А может кто и подсобит?

я же давал ссылку... пост № 206 в этой теме... там, действительно, из журнала "Живая Старина".... и цитаты те же.... ну страницы может и не совпадают, но это мелочи...

[Стас]

В посте № 207. Я скачал обе статьи. Написал два раза, что в обеих нет С. 114.

Укажите - в какой из двух огромных статей?

И на какой странице Аристов это пишет, ведь это не сложно для того, кто их уже прочитал.

Вы сослались на что-то. Укажите - где посмотреть.

Уж составьте себе за труд. Все просто.

Потом я по этой ссылке найду Джувейни.

Тогда можно будет судить о том, насколько был прав Аристов в своих предположениях.

[АксКерБорж]

Тогда можно будет судить о том, насколько был прав Аристов в своих предположениях.

:lol:

[Стас]

Приходиться-приходиться, знаете ли, проверять и перепроверять.

Ссылки не будет?

[tal-ad-din]

Я хотел бы спросить у монголов, хакасцев, киргизов есть ли единое родословная Ваших народов, как например у нас Казахов - единое шежире?

Все таки общий созыв у монголов хурул или курултай?

И мне также не дали ответа на вопрос традиции провозглашения ханов поднятием на белой кошме был ли он и сохранялся ли он?

[Rust]

Я хотел бы спросить у монголов, хакасцев, киргизов есть ли единое родословная Ваших народов, как например у нас Казахов - единое шежире?

Все таки общий созыв у монголов хурул или курултай?

И мне также не дали ответа на вопрос традиции провозглашения ханов поднятием на белой кошме был ли он и сохранялся ли он?

Единая санжыра у кыргызов есть, самое первое письменное упоминание племенной структуры кыргызов - "Маджму ат-таварих", конец 15 - начало 16 века.

[banzai]

А Рашид ад-Дин? Я указал в примечании, что это может быть тот "неведомый" язык тюрко-татар 13 века, из-за неясности которого и возникают все споры о принадлежности как самого Чингизхана так и его татарских племён к тюркам либо к монголам.

Странно, прочитал Рашид-ад-Дина - везде, где он приводит слова "неведомого" языка, неясность в принадлежности этого языка полностью отсутствует

[АксКерБорж]

Странно, прочитал Рашид-ад-Дина - везде, где он приводит слова "неведомого" языка, неясность в принадлежности этого языка полностью отсутствует

Так вот, иногда небольшие детали могут пролить свет на "тёмные пятна":

По д"Оссону (От Чингисхана до Тамерлана), Мухаммед Ала ад-Дин хорезмшах узнав в Дженде, что монгольская армия преследует меркитов к северу от Аральского моря, подкрепил свои войска в Самарканде и выступил по направлению севера. Между реками Кайлы и Каймыч, хорезмшах наткнулся на поле сражения, усеянное трупами, среди которых нашелся раненный меркит, от которого узнали, что монголы одержали победу и недавно снялись с лагеря. По предположениям, этот монгольский отряд возглавлял Джучи хан.

Известно, что хорезмшах Мухаммед, как и его воины, были тюрками.

Возникает логичный вопрос - их разговор с меркитом шёл на каком языке? Ведь не сказано, что "через толмача".

[АксКерБорж]

Вопрос близкий к первому - Известно, что хорезмшах Мухаммеда (.... - 1220) был сыном Текеша (Такаша) тюркского племени канглы.

Мать его была Туркан-Хатун дочерью Джинкеш хана из тюркского племени баяутов. Из этого же племени баяутов была жена хорезмшаха.

Утверждается, что баяуты были одним из родов канглов.

Вопросы у меня таковы:

1. Настаивают ли монгольские браться на монгольском окончании множественного числа данного этнонима "-ут"?

Уважаемому Райхель Онкелю:

2. Вы в теме "Кереиты" упомянули, что из рода Йэкэ баяуд, если так, то связываете ли свой род с тюркским баяут, что в принципе одно и тоже?

[reicheOnkel]

Вопрос близкий к первому - Известно, что хорезмшах Мухаммеда (.... - 1220) был сыном Текеша (Такаша) тюркского племени канглы.

Мать его была Туркан-Хатун дочерью Джинкеш хана из тюркского племени баяутов. Из этого же племени баяутов была жена хорезмшаха.

Утверждается, что баяуты были одним из родов канглов.

Вопросы у меня таковы:

1. Настаивают ли монгольские браться на монгольском окончании множественного числа данного этнонима "-ут"?

Уважаемому Райхель Онкелю:

2. Вы в теме "Кереиты" упомянули, что из рода Йэкэ баяуд, если так, то связываете ли свой род с тюркским баяут, что в принципе одно и тоже?

Богатый дядя если что. Я просто перевел свою родоплеменную принадлежность.

Баяуд-один из родов дерлекин монголов. У меня хранится наш угийн бичиг, по-вашему шежере. Я могу причислить имена своих предков до 13-го колена. Это конец 16-го века. Как мне известно мы были подданными потомков Бэлгутая. Видимо в 1206 году часть дерлекин-баяутов была отдана ему.

Мне мало знакомо история и этногенез тюркских баяутов. Если Вы укажите где я могу поподробнее об этом узнать, буду премного благодарен.

А окончание -ут действительно монгольский.

[АксКерБорж]

Мне мало знакомо история и этногенез тюркских баяутов. Если Вы укажите где я могу поподробнее об этом узнать, буду премного благодарен.

А окончание -ут действительно монгольский.

О тюркском роде Баяут племени Канглы говорится у Бартольда В.В., д"Оссона, Джувейни.

Насчет окончания множественного числа "-ут/т" слышал также, что так было и у согдийцев...

[АксКерБорж]

К сожалению, остались без ответа мои вопросы:

1. По свидетельству Джувейни, уже в 13 веке, в царствование Угедей-каана, только шаманы и могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом.

Вопрос - монгольские шаманы читали по-тюркски?

2. Иногда небольшие детали могут пролить свет на "тёмные пятна". Так, по д"Оссону (От Чингисхана до Тамерлана), Мухаммед Ала ад-Дин хорезмшах узнав в Дженде, что монгольская армия преследует меркитов к северу от Аральского моря, подкрепил свои войска в Самарканде и выступил по направлению севера. Между реками Кайлы и Каймыч, хорезмшах наткнулся на поле сражения, усеянное трупами, среди которых нашелся раненный меркит, от которого узнали, что монголы одержали победу и недавно снялись с лагеря. По предположениям, этот монгольский отряд возглавлял Джучи хан. Известно, что хорезмшах Мухаммед, как и его воины, были тюрками.

Возникает логичный вопрос - их разговор с меркитом шёл на каком языке? Ведь не сказано, что "через толмача".

3. Добавлю третий вопрос. Также, по д"Оссону, Мстислав созвал в Киеве князей, где было решено, что русские будут действовать совместно с половцами против татар. Он же первым ударил по авангарду татар и разбил его. Начальник татар, некий Гемябек был спрятан в яме, но его нашли, а половцы с дозволения Мстислава умертвили его (1223 г.).

Кроме Гемябека, все другие самые первые татары (или монголы) на Руси, т.е. "первого поколения" (вопреки устоявшемуся мнению не успевшего отюречиться) носили явные тюркские имена. Именно первого поколения, не сыновья, не внуки и не правнуки.

Почему имя татара в 1223 г. явно тюркское, как и всех других? Где монгольские?

[Стас]

АксКерБорж, а кстати, где все же подтверждение этой Вашей цитаты

По свидетельству Джувейни, уже в 13 веке, в царствование Угедей-каана, только шаманы и могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом

Почему Вы приводите недостоверные ссылки, где цитата?

[АксКерБорж]

АксКерБорж, а кстати, где все же подтверждение этой Вашей цитаты

Почему Вы приводите недостоверные ссылки, где цитата?

Стас, если вы опять про слова Джувейни, то скажу снова, что тот, кто горит желанием их опровергнуть, тот непременно их найдет. Я дал вам автора, саму цитату, даже стр. указал со сноской. Устал объяснять, что сейчас под рукой Аристова не имею, выписывал данные странички еще в бытность студентом в публичке, сколько лет-то прошло.

Ну а второй и третий вопросы меня интересуют не менее . Если хотите, вот ссылки по ним:

2. Д"Оссон К. От Чингисхана до Тамерлана (Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина) 2-е издание. - Алматы, "Санат", 1996. - С.110.

3. Там же. - С.167.

[АксКерБорж]

К трём поставленным выше вопросам (1. Монгольские шаманы в царствование Угедей-каана могли читать тюркские надписи? 2. Разговор монголов с раненным меркитом у р.Кайлы и Каймыч вёлся на каком языке? (1219 г.) 3. Почему личные имена монголов "первого поколения" были явно тюркскими?), добавлю ещё четыре вопроса:

4. Почему защитники Самарканда тюрки - канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона, решили, что, будучи тюрками (в тексте - турками), они могут расчитывать на обращение с собой со стороны монголов, как с их соплеменниками (1219 г.)? /Д"Оссон К. От Чингисхана до Тамерлана (Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина) 2-е издание. - Алматы, "Санат", 1996. - С.122./. Есть и у Ибн ал-Асира в "Полной истории" /История 13 века в повестях и документах. Москва, 1983 г. - С.397/, Ахинжанова.

5. Почему монголы велели передать кипчакам, что "Мы, тюрки, как и вы, а вы соединяетесь с иноплеменниками против своих братьев"? (1223 г.)/Там же. - С.165/.

6. Почему Чингисхан в своем послании Мохаммеду (хорезмшаху) назвал племена на территории нынешней Монголии и АРВМ КНР тюркскими народами? - "...Я буду смотреть на тебя как на любимейшего сына. С твоей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Китай и привел в покорность себе все турецкие (тюркские) народы к северу от этой империи..." (Там же. - С.108).

7. Почему Джувейни /Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. Казахстан. Летопись трёх тысячелетий. Алматы, 1992. - С.183/ подчеркивает, что уделы, выделенные Чингизханом своим сыновьям, назывались "Йурт"?: ...Чингисхан еще при жизни выделил "особые земли, называемые йуртом", каждому из своих сыновей.

П.С.:

Понятно, если тюрки на протяжении десятков веков господствовали в военном отношении по Евразийскому материку - то это наглядно видно по местам расселения тюркоязычных народов современности, по топонимике, языку, родо-племиенному составу, традициям и пр. и пр.

В то же время ставит в тупик вопрос - Если предки современных монголов поступали аналогично, то где их подобные следы, не считая крупиц оставленных калмыками? Хотя бы - где следы их ассимиляции, отюречивания в завоеванных странах?

Создается такое впечатление, что Великого похода на запад не было! Был, но не монгольский в его нынешнем понимании, но тюркский! Почему? Да потому что нынешние монголы преспокойненько и компактно проживают на не большой территории со своим неповторимым колоритом, не встречающимся более нигде!!!

[Стас]

Я дал вам автора, саму цитату, даже стр. указал со сноской. Устал объяснять, что сейчас под рукой Аристова не имею, выписывал данные странички еще в бытность студентом в публичке, сколько лет-то прошло.

Вы ничего не "дали":

1. Произведения автора не указали, библиографические данные где?

2. Цитаты нет - пересказ Аристова в Вашем изложении.

3. Страница указана ошибочно.

Т.е.у Вас нет и вопроса про пресловутых шаманов-руноведов.

Вы теперь "ссылаетесь" на Д'Оссона. Но он не источник, а историк-компилятор. Вот уже скоро 200 лет выходу книги этого шведа армянского происхождения. Он в основном опирался на РАДа. Совершенно непонятно почему игнорировать источник, а опять кружными путями идти к точным цитатам. Найдите интересующие Вас места и проанализируйте.

[АксКерБорж]

Вы ничего не "дали":

1. Произведения автора не указали, библиографические данные где?

2. Цитаты нет - пересказ Аристова в Вашем изложении.

3. Страница указана ошибочно.

Т.е.у Вас нет и вопроса про пресловутых шаманов-руноведов.

Вы теперь "ссылаетесь" на Д'Оссона. Но он не источник, а историк-компилятор. Вот уже скоро 200 лет выходу книги этого шведа армянского происхождения. Он в основном опирался на РАДа. Совершенно непонятно почему игнорировать источник, а опять кружными путями идти к точным цитатам. Найдите интересующие Вас места и проанализируйте.

Зачем и причём всё это, Стас (библиография, источниковедение)? Я что докторскую защищаю перед вами? Можно было просто игнорировать мои вопросы, без оправдания своего ухода от прямых поставленных ответов.

П.С.:

Вы не правы: в страницах я не ошибаюсь - это раз, а перессказ Аристова дан не в моём изложении - это два.

[Стас]

Так интересно, вопросы ставите криво, а ответы у Вас, думаете, при этом получаются "прямые"?

[tal-ad-din]

Вопрос к монголам: есть ли у Вас традиция гадания по бараньей лопатке?

[reicheOnkel]

Вопрос к монголам: есть ли у Вас традиция гадания по бараньей лопатке?

Конечно есть.

Бабушка моя гадала таким образом. Это должна быть правая лопатка барашки которого закололи правильно и барашка должна быть не укушенной волками или кем нибудь еще.

Когда то был у Хана Хурмаста астролог который все гадал по специальной желтой книге. Однажды один умелый вор украл лучшего аргамака у Хана Хурмаста, и небожитель приказал астрологу найти вора. Когда астролог гадал вор спрятался под котлом и выпивал через тростинку кумыс. Астролог сказал что вором является человек с чугунным головой и тростниковым горлом. естественно не смогли найти. во-второй раз вор тоже схитрил, и в третьи раз тоже. Тогда разгневанный небожитель приказал сжечь желтую книгу астрологии. только одна страничка осталась и ее баран нашел и скушал. Иногда говорят что баран полежал та пепелище книги. Поэтому у барана лопатка все знает.

[tal-ad-din]

Конечно есть.

Бабушка моя гадала таким образом. Это должна быть правая лопатка барашки которого закололи правильно и барашка должна быть не укушенной волками или кем нибудь еще.

Когда то был у Хана Хурмаста астролог который все гадал по специальной желтой книге. Однажды один умелый вор украл лучшего аргамака у Хана Хурмаста, и небожитель приказал астрологу найти вора. Когда астролог гадал вор спрятался под котлом и выпивал через тростинку кумыс. Астролог сказал что вором является человек с чугунным головой и тростниковым горлом. естественно не смогли найти. во-второй раз вор тоже схитрил, и в третьи раз тоже. Тогда разгневанный небожитель приказал сжечь желтую книгу астрологии. только одна страничка осталась и ее баран нашел и скушал. Иногда говорят что баран полежал та пепелище книги. Поэтому у барана лопатка все знает.

А сама процедура какая?

[АксКерБорж]

К трём поставленным выше вопросам (1. Монгольские шаманы в царствование Угедей-каана могли читать тюркские надписи? 2. Разговор монголов с раненным меркитом у р.Кайлы и Каймыч вёлся на каком языке? (1219 г.) 3. Почему личные имена монголов "первого поколения" были явно тюркскими?), добавлю ещё четыре вопроса:

4. Почему защитники Самарканда тюрки - канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона, решили, что, будучи тюрками (в тексте - турками), они могут расчитывать на обращение с собой со стороны монголов, как с их соплеменниками (1219 г.)? /Д"Оссон К. От Чингисхана до Тамерлана (Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина) 2-е издание. - Алматы, "Санат", 1996. - С.122./. Есть и у Ибн ал-Асира, Ахинжанова.

5. Почему монголы велели передать кипчакам, что "Мы, тюрки, как и вы, а вы соединяетесь с иноплеменниками против своих братьев"? (1223 г.)/Там же. - С.165/.

6. Почему Чингисхан в своем послании Мохаммеду (хорезмшаху) назвал племена на территории нынешней Монголии и АРВМ КНР тюркскими народами? - "...Я буду смотреть на тебя как на любимейшего сына. С твоей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Китай и привел в покорность себе все турецкие (тюркские) народы к северу от этой империи..." (Там же. - С.108).

7. Почему Джувейни /Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. Казахстан. Летопись трёх тысячелетий. Алматы, 1992. - С.183/ подчеркивает, что уделы, выделенные Чингизханом своим сыновьям, назывались "Йурт"?: ...Чингисхан еще при жизни выделил "особые земли, называемые йуртом", каждому из своих сыновей.

П.С.:

Понятно, если тюрки на протяжении десятков веков господствовали в военном отношении по Евразийскому материку - то это наглядно видно по местам расселения тюркоязычных народов современности, по топонимике, языку, родо-племиенному составу, традициям и пр. и пр.

В то же время ставит в тупик вопрос - Если предки современных монголов поступали аналогично, то где их подобные следы, не считая крупиц оставленных калмыками? Хотя бы - где следы их ассимиляции, отюречивания в завоеванных странах?

Создается такое впечатление, что Великого похода на запад не было! Был, но не монгольский в его нынешнем понимании, но тюркский! Почему? Да потому что нынешние монголы преспокойненько и компактно проживают на не большой территории со своим неповторимым колоритом, не встречающимся более нигде!!!

Несмотря на полное отсутствие ответов на мои обычные, но в то же время по мнению Стаса "кривые", 7 вопросов у меня есть ещё один вопрос:

8. Многими приводится название древнего монгольского государства Хамаг монгол улус (Хамг монhл улс), якобы существовавшего задолго до Чингизхана или точнее в начале 12 в.

Вопрос - на оновании каких источников такое утверждение? (с указанием ссылки)

Потому как согласно калмыкскому историку доктору Эренжен Хара-Давану /Чингис-хан как полководец и его наследие. Белград, 1929 г., Алматы, 1992 г. - С.33/: "...На крайнем Востоке явилось в 1125 г. по Р.Х. могущественное государство Цзинь - "Золотое царство" - ...Из истории государства Цзинь впервые узнаем о монголах, но эти сведения о них, предшествующие появлению на сцене Чингис-хана, имеют все-таки характер легенд, не поддающихся точному расшифрованию ни по персидско-турецким, ни по китайским и монгольским источникам последующих эпох. Также трудно разобраться и в имеющихся сведениях о борьбе между отдельными монгольскими и тюркскими племенами, предшествующей слиянию их в один народ...".

Даже В.В.Бартольд (Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5. 1968 г. 2-я Лекция "Двеннадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии". - С.43) отметает какое-либо наличие в дочингизовскую эпоху так называемого Хамаг монгол улуса, кроме того как и все называет монголов татарами:

"...упоминаются татары, как впоследствии называли себя монголы; в надписях встречаются термины "токуз-татар" и "отуз-татар"...".

[reicheOnkel]

А сама процедура какая?

Лопатку сжигают. но не совсем. Перед тем класть ее в очаг бабушка заклинала, не знаю что она говорила. а потом судят по тем или иным трещинам появившихся на поверхности лопатки.