Вопросы монголам

[АксКерБорж]

  В 09.12.2009 в 16:33, Стас сказал:

Традиционный к Вам вопрос - Вы уверены в точности цитаты?

На Ваши вопросы закономерно появляются ответные вопросы (после ответа на которые я и смогу правильно ответить):

Первый - почему именно "традиционный" вопрос? Неспроста же Вы так подчеркнули или можно понимать как это уже у Вас традиция тона обращения ко мне или как?

Второй - я ранее какие-то цитаты приводил не точно? Если да, то укажите с точностью, а также где Вы усомнились в неточности данной цитаты?

С уважением, жду ответа.

[Стас]

Можно по разному интерпретировать - ничего личного - но все же ответьте на вопрос. Или уточните цитату.

[АксКерБорж]

  В 09.12.2009 в 17:56, Стас сказал:

Можно по разному интерпретировать - ничего личного - но все же ответьте на вопрос. Или уточните цитату.

Данное утверждение Пельо по-моему не может интерпретироваться по разному, т.к. конкретно сказано "ясно доказывает".

А цитата приведена как она есть у Бартольда, можете лично проверить по ссылке.

При этом, Стас, прошу Вас ответить, есть ли контраргументы в пользу монголоязычности сяньбийцев и по каким источникам?

[Стас]

Традиционный вопрос был адресован Вам, так как Ваша манера цитирования мне давно представлялась несколько неадекватной (см., например, цитирование Джувейни по Аристову с ошибочной ссылкой). Я обратил внимание, на то что вместо обычного для работ Бартольда этого издания употребления "турки" стоят "тюрки".

Я процитирую академика с выделением фрагмента, использованного Вами, курсивом.

  Цитата

<C. 198> Установить зависимость бытовых черт от этнографического происхождения тех или иных народов до сих пор не удается; самый вопрос о том, к каким этнографическим и лингвистическим группам принадлежали первые упоминаемые в истории кочевые народы, какие из них были турками, монголами или тунгусами, остается спорным. Крайне сомнительны попытки определить характер языка народа по отдельным словам, большею частью именам и титулам, дошедшим до нас только в китайской транскрипции. Проф. Пельо в своих лекциях, читанных в Ленинграде, упомянул о существовании в китайской литературе более достоверного материала для решения таких вопросов — именно о составлении китайцами словарей нескольких инородческих языков, в том числе сяньбийского, причем этот словарь, по словам Пельо, ясно доказывает, что сяньбийцы были турками¹⁴. Предшественников и западных соседей сяньбийцев, хуннов, Пельо склонен считать монголами, как и тот народ, которому <C. 198> в V в. и до выступления в VI в. турок принадлежало преобладание в степях и который китайцы называли жужанями, европейцы — аварами. Мнение Пельо о раннем появлении монголов на западе и о том, что турки первоначально жили восточнее монголов, находится в полном противоречии с мнениями, господствовавшими в науке в последнее время. Материал, на котором основывается Пельо, до сих пор не издан и не доступен исследованию; до его обнародования желательно воздерживаться от решения вопроса об этнографическом происхождении хуннов, сяньбийцев и других кочевых народов до VI в.

-----------------------------

₁₄ <Китайские транскрипции слов языка одного из сяньбийских племен, тоба, исследованы Л. Базэном (Recherches). Нельзя, однако, признать полученные результаты, как и вывод о тюркоязычии сяньбийцев, вполне надежными>

Как мы видим, Бартольд критикует Пельо и не согласен с его мнением о тюркоязычии сяньбийцев.

Таким образом, Вы почему-то на "свою чашу весов" волочете покойного академика, который вовсе не согласен с Вами.

Отвечая на Ваш "вопрос" о "контраргументах" - они перед Вами.

[alp-bamsi]

Если мне не изменяет память 1970 годах уже доказывалось монголоязычность сяньби.

[АксКерБорж]

  В 10.12.2009 в 12:04, Стас сказал:

Традиционный вопрос был адресован Вам, так как Ваша манера цитирования мне давно представлялась несколько неадекватной (см., например, цитирование Джувейни по Аристову с ошибочной ссылкой). Я обратил внимание, на то что вместо обычного для работ Бартольда этого издания употребления "турки" стоят "тюрки".

Я процитирую академика с выделением фрагмента, использованного Вами, курсивом.

Как мы видим, Бартольд критикует Пельо и не согласен с его мнением о тюркоязычии сяньбийцев.

Таким образом, Вы почему-то на "свою чашу весов" волочете покойного академика, который вовсе не согласен с Вами.

Отвечая на Ваш "вопрос" о "контраргументах" - они перед Вами.

Стас,

Во-первых, у меня нет определённой "манеры цитирования", уж по крайней мере она у меня всегда со ссылками на конкретные источники и труды, в отличие от вас, когда многие ваши посты без ссылок и голословны (по вашему выражению - неадекватные).

Во-вторых, насчёт Джувейни, сперва опровергните и приведите противоположное, прежде чем называть мою ссылку ошибочной, а пока рановато судить то.

В третьих, "турки" или "тюрки" смысл от этого абсолютно не меняется, также, как называй "хакас" или "хагяс".

В четвёртых я "не волоку", прошу выражаться нормально!

В пятых, я ссыллался на Пельо, но не Бартольда, а труд Бартольда был лишь связующей основой для моих слов.

Если такая скрупулезность в вопросах истории, то где же ваши ответы на мои ранее поставленные 9 вопрсов?!

  В 10.12.2009 в 13:06, alp-bamsi сказал:

Если мне не изменяет память 1970 годах уже доказывалось монголоязычность сяньби.

Дайте подтверждения тому.

[Стас]

1. Именно, что Вы "цитируете" не точно, не оттуда и не то что надо.

2. Как я могу опровергнуть что-то, что Вы не можете привести уже месяца два, "ссылаясь" на несчастного Аристова, приписывая ему некую С. 14, которую нигде не можете найти? В том то и дело, что нечего "опровергать".

3. Именно, что турки и тюрки различаются примерно также, как хакас и хягас. Турки есть, тюрков нет. Хакасы есть, хягасов нет.

4. Пардон за "приволокли" - Вы не "приволокли", т.к. нет вовсе ничего, кроме недостоверно все же определенного Вами мнения академика Бартольда. Вы написали:

  Цитата

решил повторить слова Бартольда В.В., в свою очередь ссылающегося на мнение Пельо, о тюркоязычности сяньбийцев

, потом

  Цитата

Данное утверждение Пельо по-моему не может интерпретироваться по разному, т.к. конкретно сказано "ясно доказывает".

, т.е. конкретно опирались на слова Бартольда, придавая им характер солидарности с Пельо или Базеном, с которыми он не соглашался.

Итак, Вы хотели своим сообщением привести точку зрения Бартольда о том, что сяньбицам не надо приписывать тюркоязычие? Если нет - зачем вы его цитировали, "листая старые записи"? Почему не цитировали собственно Пельо?

[сергей-]

  В 08.12.2009 в 17:40, сергей- сказал:

Вопрос Монголам,а где в нете можно познакомиться с национальной Монгольской одеждой и головными уборами?

Хотелось бы получить ответ.

[reicheOnkel]

  В 10.12.2009 в 18:30, сергей- сказал:

Хотелось бы получить ответ.

http://www.mongolcostumes.mn/

Хороший салон рекомендую.

[JALAIRBEK]

  В 11.12.2009 в 01:49, reicheOnkel сказал:

http://www.mongolcostumes.mn/

Хороший салон рекомендую.

Впечатление, что стиль одежды сильно китаезированный.

[reicheOnkel]

  В 11.12.2009 в 06:18, JALAIRBEK сказал:

Впечатление, что стиль одежды сильно китаезированный.

На чем обоснован столь неоднозначный вывод?

Как Вы представляете себе китайцев?

Если ответов не будет расценю как флуд.

[JALAIRBEK]

  В 11.12.2009 в 06:36, reicheOnkel сказал:

На чем обоснован столь неоднозначный вывод?

Как Вы представляете себе китайцев?

Если ответов не будет расценю как флуд.

Я же пишу, что это впечатление, вот мужчина в белом войлочном чапане и шапке одет как казах и узоры на его одежде как казахские, а остальные, особенно девушки одеты в одежду очень неудобную для степняков и рукава, закрывающие руки полностью - это на мой взгляд китайский стиль и узоры тоже, но это только мое мнение - я не стилист не надо меня банить и не надо скрывать мои посты и мой "флуд"

[АксКерБорж]

  В 10.12.2009 в 18:07, Стас сказал:

Вы "цитируете" не точно, не оттуда и не то что надо.

Уж это точно, что для вас это вовсе не надо. Тогда вопрос - а что надо цитировать? Только удобные вопросы?

[reicheOnkel]

  В 11.12.2009 в 06:48, JALAIRBEK сказал:

Я же пишу, что это впечатление, вот мужчина в белом войлочном чапане и шапке одет как казах и узоры на его одежде как казахские, а остальные, особенно девушки одеты в одежду очень неудобную для степняков и рукава, закрывающие руки полностью - это на мой взгляд китайский стиль и узоры тоже, но это только мое мнение - я не стилист не надо меня банить и не надо скрывать мои посты и мой "флуд"

Да девушки одеты в женские костюмы в период империи. Отчасти Вы правы они неудобны в степи. Это прежде всего дворцовская одежда, но наша монгольская.

Китайцы народ большой и многое вобрал в себе из окружающих себя народов. Наверное Вы сами прекрасно осведомлены об этом.

[JALAIRBEK]

  В 11.12.2009 в 09:21, reicheOnkel сказал:

Да девушки одеты в женские костюмы в период империи. Отчасти Вы правы они неудобны в степи. Это прежде всего дворцовская одежда, но наша монгольская.

Китайцы народ большой и многое вобрал в себе из окружающих себя народов. Наверное Вы сами прекрасно осведомлены об этом.

Конечно китайский народ большой и вобрал и до сих пор вбирает в себя все стили одежды и сегодня одевает половину Казахстана, России, Европы, да наверное и половину мира, НО представить себе, что такой стиль одежды зародился в Великой Степи я не могу при всем желании. Легче, на мой взгляд допустить, что это тот стиль одежды, который жены воинов Великого Кагана узнали в Китае после его завоевания и переняли.

[reicheOnkel]

  В 11.12.2009 в 09:29, JALAIRBEK сказал:

Конечно китайский народ большой и вобрал и до сих пор вбирает в себя все стили одежды и сегодня одевает половину Казахстана, России, Европы, да наверное и половину мира, НО представить себе, что такой стиль одежды зародился в Великой Степи я не могу при всем желании. Легче, на мой взгляд допустить, что это тот стиль одежды, который жены воинов Великого Кагана узнали в Китае после его завоевания и переняли.

Чтож это ваше впечатление, Вы имеете полное право так рассуждать. Видимо у вас уже сложившийся стереотип, что все китайцы так одеваются и с этим ничего не сможем сделать.

В Персии видимо тоже была мода на "китайскую" одежду. Газан хан с женой.

[JALAIRBEK]

  В 11.12.2009 в 10:06, reicheOnkel сказал:

Чтож это ваше впечатление, Вы имеете полное право так рассуждать. Видимо у вас уже сложившийся стереотип, что все китайцы так одеваются и с этим ничего не сможем сделать.

В Персии видимо тоже была мода на "китайскую" одежду. Газан хан с женой.

На рисунке люди одеты в одежду если можно так сказать "универсального покроя", про такую одежду можно сказать, что она и персидская и китайская и монгольская и казахская и сартская - она не похожа на ту одежду которую я увидел на сайте указанном Вами, НО даже если это и китайская одежда, то Газан-хан и его жена вполне могли носить и китайскую одежду и сартскую и персидскую и арабскую и европейскую, в то время любая, в том числе и китайская одежда был вполне доступна степной знати.

[reicheOnkel]

  В 11.12.2009 в 10:14, JALAIRBEK сказал:

На рисунке люди одеты в одежду если можно так сказать "универсального покроя", про такую одежду можно сказать, что она и персидская и китайская и монгольская и казахская и сартская - она не похожа на ту одежду которую я увидел на сайте указанном Вами, НО даже если это и китайская одежда, то Газан-хан и его жена вполне могли носить и китайскую одежду и сартскую и персидскую и арабскую и европейскую, в то время любая, в том числе и китайская одежда был вполне доступна степной знати.

Хорошо, хорошо пусть будет "китайская".

Как Вы уже сказали это всего лишь Ваше предположение.

[АксКерБорж]

Вопросы об этимологии некоторых монгольских имён собственных и других слов (пусть м.б. вопросы простые и наивные, но весьма нужные):

1. Как этимологизируется личное имя Отчигин (наследник, принц огня, очага), если по монгольски огонь - гал?

2. Как этимологизируется личное имя Ямбурчи (Жанбырши - рожденный в дождь), если по монгольски дождь - бороо?

3. Как этимологизируется личное имя Жочи (путник, рожденный в пути), если по монгольски дорога, путь - зам, мөр?

4. Как этимологизируется личное имя Суртокты (серый ягненок), если по монгольски серый - саарал, а ягненок - төлөг?

5. Как этимологизируются личные имена с основой Хатун (женщина, жена), если по монгольски женщина, жена - эм, эмэгтэй, хатан, гэргий?

6. Как этимологизируются личные имена с основой Бике, Бикеш (незамужняя женщина), если по монгольски нгезамужняя женщина - насанд хүрсэн?

7. Как этимологизируются личные имена с основой Бек, если по монгольски бек - язгууртан?

8. Как этимологизируются личные имена с основой Мурза, если по монгольски мурза - бурхан, өглөгч?

9. Как этимологизируются личные имена с основой Улан, если по монгольски улан - өсвөр, үе?

10. Как этимологизируются личные имена с основой Буйрук, если по монгольски буйрук - тушаал?

11. Как этимологизируются личные имена с основой Ок, если по монгольски ок - сум?

12. Как этимологизируются личные имена с основой Жебе, если по монгольски жебе - зэв?

13. Как этимологизируются личные имена с основой Арык, если по монгольски арык - туранхай?

14. Как этимологизируются личные имена с основой Куйук, если по монгольски куйук - уйтгар, гуниг?

-------------------------------------------------------------------------------------------------

15. Корум, корым - асга.

16. Курултай, курылтай - хурал.

17. Бітік - ойлголт, ухааралт.

18. Жасак - зэхсэн цэрэг.

19. Кол – дайчид, цэрэг.

20. Косын, хошун – дайчид цэрэг.

21. Алман – албан татвар.

22. Куш, Кучлуг – хүч, чадал.

23. Калта, Калита – хармаа.

24. Кумыс, кымыз – айраг.

С уважением.

[Стас]

"Жочи (путник, рожденный в пути)" - в каких источниках встречено это "собственное монгольское имя"?

[АксКерБорж]

  В 11.12.2009 в 17:03, Стас сказал:

"Жочи (путник, рожденный в пути)" - в каких источниках встречено это "собственное монгольское имя"?

Есть такое.

А как с другими 23-мя?

[Стас]

Да, также в общем, как с "Жочи". А почему Боюрук - имя, а не титул, например?

[АксКерБорж]

  В 11.12.2009 в 17:13, Стас сказал:

Да, также в общем, как с "Жочи". А почему Боюрук - имя, а не титул, например?

Не Боюрук, а Буйрук, даже если это титул.

Вообще-то это тема называется "Вопросы монголам" и я хочу спрашивать у них.

[Стас]

Дискриминация по расовым, языковым и этническим признакам запрещена законодательством.

  Цитата

Не Боюрук, а Буйрук

А почему именно так?

[АксКерБорж]

  В 11.12.2009 в 17:19, Стас сказал:

Дискриминация по расовым, языковым и этническим признакам запрещена законодательством.

А почему именно так?

Но вы же не монгол. Я же к примеру не могу отвечать на вопросы, поставленные немцам. Причем здесь дискриминация? Хочется ответов так сказать из первых уст, знающих свой язык. Вот и всё. Тем более что законодательство у нас разное, шутка.