Модераторы Стас Опубликовано 7 декабря, 2011 Модераторы Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 "Эти памятники" это какие? И что ученые называют археологической культурой керексур? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Арсен Опубликовано 7 декабря, 2011 Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 1 - у Геродота: «Все договоры о дружбе, освященные клятвой, у скифов совершаются так. В большую глиняную чашу наливают вино, смешанное с кровью участников договора (для этого делают укол шилом на коже или маленький надрез ножом). Затем в чашу погружают меч, стрелы, секиру и копье. После этого обряда произносят длинные заклинания, а затем как сами участники договора, так и наиболее уважаемые из присутствующих пьют из чаши». 2 - на скифской золотой бляшке IV в. до н. э., найденной при раскопках кургана Куль-Оба в Крыму: на бляшке изображены лица двух скифов, пьющих одновременно из одного сосуда прислонившись лицом к лицу. Если внимательно вглядеться, то обнаруживается весь глубокий смысл, заложенный мастером в изображение, который наглядно и точно передает ритуал единения двух человек (побратимство, ант), как внутреннее, так и внешнее – при общем и беглом взгляде это два скифа в профиль – лицом к лицу, прильнувших к чаше, при внимательном рассмотрении - это уже один скиф, прильнувший к чаше, но в анфас, т.е. «результат» единения двух в одно общее... 3 - у Сыма Цяня: «Хан Чанг и Чанг Менг вместе с шан-ю и его великими полководцами поднялись на гору восточнее реки Но. Там они закололи белого коня. Шан-ю достал клинок чинг лу и металлическую ложку и [смешал кровь коня с] вином. Затем, используя в качестве питьевой посуды череп царя Юэх-чина, разбитого Лао Шанг шан-ю, они выпили вместе за клятву крови». 4 – в Сокровенном сказании монголов (перевод текста на казахский И.Кабышулы, с казахского на русский - мой): «Хан кереев Тугрул взяв с собой сотню воинов, направился к давнему другу своего эля, к Есукей батыру. На берегу Толы в лесной чаще Тунек, Тугрул и Есукей заколов в жертву белого жеребца совершили ритуал побратимства и испив «ант» поклялись друг другу в вечном братстве и стали «андами». 5 – 6 – И какой из этого должен следовать вывод? У ирландцев существовал такой же обряд питья крови - из этого что должно следовать что они тюрки или что-то другое? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аrсен Опубликовано 7 декабря, 2011 Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 И какой из этого должен следовать вывод? У ирландцев существовал такой же обряд питья крови - из этого что должно следовать что они тюрки или что-то другое? А кто ирландцев к тюркам относит? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Арсен Опубликовано 7 декабря, 2011 Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 А кто ирландцев к тюркам относит? Ну для чего-то ведь эти сопоставления сделаны (а это достаточно древний обычай распространённый среди многих народов) - каков должен быть дедуктивный вывод? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 7 декабря, 2011 Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 И какой из этого должен следовать вывод? У ирландцев существовал такой же обряд питья крови - из этого что должно следовать что они тюрки или что-то другое? Если честно, я Вас путаю двух Арсенов. Теперь понял кто и что корень тянется еще из "повсеместных арабизмов". А причем здесь ирландцы? Вы еще употребление кровяной колбасы или свежей крови приведите. Если внимательно прочитали, то в описанном обряде кровь - это лишь один из элементов ритуала, есть и другие, которые вряд-ли есть у ирландцев: жертва белой лошадью, названия "ант", "анда" и др. По которым трудно идентифицировать ирландское с исконно тюркским. А давайте, приведите пример с ирландцами и вместе сравним. А до тех пор вполне допускаю, что ритуал перенят к примеру теми же предками ирландцев от хуннов или, если угодно, гуннов. Я же не приводил юбки, тогда бы и спору не было бы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 7 декабря, 2011 Модераторы Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2011 Оффтоп АксКерБорж скрыт. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 8 декабря, 2011 Модераторы Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2011 в бурят-монгольском есть выражение андалдаха-обмениваться. корень этого слова анда-побратим. Когда побратаются обмениваются вещами. Все помнят наверное эпизод где Тэмучин и Джамуха обмениваются лошадьми, поясами а в самом начале стрелами. Еще одно слово андагай-клятва тоже от корня анда. Кстати АКБ Что ж Вы молчите-то, насчет охоты которой не было у монголов? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Арсен Опубликовано 8 декабря, 2011 Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2011 Если честно, я Вас путаю двух Арсенов. Теперь понял кто и что корень тянется еще из "повсеместных арабизмов". А причем здесь ирландцы? Вы еще употребление кровяной колбасы или свежей крови приведите. Если внимательно прочитали, то в описанном обряде кровь - это лишь один из элементов ритуала, есть и другие, которые вряд-ли есть у ирландцев: жертва белой лошадью, названия "ант", "анда" и др. По которым трудно идентифицировать ирландское с исконно тюркским. А давайте, приведите пример с ирландцами и вместе сравним. А до тех пор вполне допускаю, что ритуал перенят к примеру теми же предками ирландцев от хуннов или, если угодно, гуннов. Я же не приводил юбки, тогда бы и спору не было бы. Какой потрясающий юмор. Вот только корень не в "повсеместных арабизмах", а в том что кто-то плохо учился и не подружился со знаниями, вниманием и логикой. В примере со скифами тоже белой лошади нет, а обряд кровного братства один из самых распространённых. Побратимство - обычай, по которому двое или несколько не состоящих в кровном родстве людей устанавливали между собой связь, приравниваемую к родственной. Как и др. виды искусственного родства, например Аталычество, П. получило преимущественное распространение в эпоху распада первобытнообщинного строя (См. Первобытнообщинный строй), когда оно помогало восполнить становившиеся недостаточными родовые связи. Пережиточно П. сохранялось и в классовом обществе. Побратимы должны были помогать друг другу в нужде или при опасности, а у некоторых народов (например, черногорцев) даже участвовать в кровной мести (См. Кровная месть). Установление отношений П. сопровождалось клятвой и торжественными обрядами, чаще всего символическим смешиванием и питьем крови. Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978. ПобратимствоПобратимство — институт ритуального родства (наряду с кумовством, молочным родством и т.п.) и сам ритуал заключения Побратимства, известные в народной традиции всех славян, но дольше всего сохранявшиеся на Балканах (среди восточных славян — у казачества). Воспринимается как связь, опосредованная (или дарованная) Богом (ср. сербские формулы по Богу брат/сестра, Богом брат/ сестра) и потому более сильная, сакральная в отличие от кровного родства, которое имеет не божественную, а «человеческую» природу. В обычном праве приравнивается к кровному родству и охраняется теми же запретами (прежде всего табу на брак) и теми же наказаниями за их нарушение, что и кровное родство.Наиболее распространенный способ заключения Побратимства у южных славян: надрезают одним и тем же лезвием указательные пальцы на левой руке, затем слизывают друг у друга кровь и сжимают надрезанные пальцы, после чего целуются и с этого момента становятся братьями; соответственно остальные члены их семей приобретают новые роли в системе родственных отношений. Более редуцированные ритуалы — питье из одной чашки, одевание побратимов в одну большую рубаху, пролезание через расщепленный ствол шиповника, связывание их цепью и др. У русских был распространен обмен тельными крестами, откуда название Побратимства: крестовое братство. Слаянская мифология. Энциклопедический словарь. А описание ирландского обряда поищу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Арсен Опубликовано 8 декабря, 2011 Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2011 Это из ирландского сказания Борома. А это из сочинения исландца Снорри Стурлусона. Здесь конечно рассказ мифологизирован но в итоге заключение мира между богами заканчивается питьём размешанной крови. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
kyrgyzdaar Опубликовано 9 декабря, 2011 Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2011 "Эти памятники" это какие? И что ученые называют археологической культурой керексур? Стас байке, хозяева земли монгольской - монголы называют хиргис-уур вот цитата из вики: Существует несколько версий о происхождении названия, среди которых общее место — двусоставность слова. Часто встречается связь с древними кыргызами: так, Б. Я. Владимирцов писал: «Дэрбэты называют их киргизовыми гнездами („киргиз-ур“) и приписывают их какому-то древнему, неведомому народу „киргис“, который, по их мнению, не имел ничего общего с казак-киргизами». и вопрос Элери поднял (и я его понял) не о том, что археологические памятники керексуры оставлены именно кыргызами, а о том что монголы весьма уважительно отзывались о моем народе, да конечно же может монгольское определение как оказалось и выяснилось позже, неправильным после научных исследований в археологическом смысле, но Монголы (и весь остальной научный мир вторит им) упорно называют и называли всегда керексурами(хиргис-уурами). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 9 декабря, 2011 Модераторы Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2011 Монгольское народное определение шире археологического. Не все хэрексууры архелоги относят к выделенной культуре керексур. АксКерБорж, Вы предупреждаетесь о нарушении правила: Обсуждение действий модераторов в темах запрещено, для этого есть кнопка жалоба и отдельная тема. Наказание первый раз - предупреждение. Второй раз - отлучение на месяц от форума. Третий раз - бан. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hooker Опубликовано 10 декабря, 2011 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2011 Это из ирландского сказания Борома. А это из сочинения исландца Снорри Стурлусона. Здесь конечно рассказ мифологизирован но в итоге заключение мира между богами заканчивается питьём размешанной крови. Chto tam napinasono? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 31 декабря, 2011 Поделиться Опубликовано 31 декабря, 2011 Дополню следующим: Обычай скреплять договоры о вечной дружбе и братстве жертвоприношением белой лошади (ақбозат) и клятвой крови («ант» - название самой клятвы/присяги и название конкретно ритуального напитка с кровью, а «анда» - это побратимы, каждая из присягающих сторон): Зафиксирован в письменных и матер. памятниках: - у скифов (Геродоту [1] и археологическая находка [2]) - у хуннов (Сыма Цянь [3]) - у кереев/кереитов и у Чингизхана (ССМ [4]) - у казахов (сказание о Едыге [5], избрание Абулхаира и Богенбай батыра [6], в языке [7]) 1 - у Геродота: «Все договоры о дружбе, освященные клятвой, у скифов совершаются так. В большую глиняную чашу наливают вино, смешанное с кровью участников договора (для этого делают укол шилом на коже или маленький надрез ножом). Затем в чашу погружают меч, стрелы, секиру и копье. После этого обряда произносят длинные заклинания, а затем как сами участники договора, так и наиболее уважаемые из присутствующих пьют из чаши». 2 - на скифской золотой бляшке IV в. до н. э., найденной при раскопках кургана Куль-Оба в Крыму: на бляшке изображены лица двух скифов, пьющих одновременно из одного сосуда прислонившись лицом к лицу. Если внимательно вглядеться, то обнаруживается весь глубокий смысл, заложенный мастером в изображение, который наглядно и точно передает ритуал единения двух человек (побратимство, ант), как внутреннее, так и внешнее – при общем и беглом взгляде это два скифа в профиль – лицом к лицу, прильнувших к чаше, при внимательном рассмотрении - это уже один скиф, прильнувший к чаше, но в анфас, т.е. «результат» единения двух в одно общее... 3 - у Сыма Цяня: «Хан Чанг и Чанг Менг вместе с шан-ю и его великими полководцами поднялись на гору восточнее реки Но. Там они закололи белого коня. Шан-ю достал клинок чинг лу и металлическую ложку и [смешал кровь коня с] вином. Затем, используя в качестве питьевой посуды череп царя Юэх-чина, разбитого Лао Шанг шан-ю, они выпили вместе за клятву крови». 4 – в Сокровенном сказании монголов (перевод текста на казахский И.Кабышулы, с казахского на русский - мой): «Хан кереев Тугрул взяв с собой сотню воинов, направился к давнему другу своего эля, к Есукей батыру. На берегу Толы в лесной чаще Тунек, Тугрул и Есукей заколов в жертву белого жеребца совершили ритуал побратимства и испив «ант» поклялись друг другу в вечном братстве и стали «андами». 5 – в казахских преданиях: 6 – у казахов: 7 – в казахском языке: поклясться - ант ішу (букв: испить «ант») или ант ету (букв: совершить «ант»), а побратим и вечный друг – анда (с ударением на второй слог; сохранилось в выражениях «құда-андалы ел», «құда-андалы жұрт» - дружественный, братский сватаующийся род). ДОП: 4-1 – В «Юань-чао-ми-ши»: «...Кереитский Ванхан порезал ножом мизинец на своей руке и текшею из нее кровью наполнил берестяной бурачок и сказал: «Когда я буду лиходеить сыну моему Темурчи, то пусть буду исколот!» С этими словами он отдал эту кровь посланцам, которые и принесли ее к Чингису.» Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
eleri Опубликовано 9 января, 2012 Поделиться Опубликовано 9 января, 2012 Самара (женское имя) - случайно не монгольское (ойратское)? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 9 января, 2012 Поделиться Опубликовано 9 января, 2012 Самара (женское имя) - случайно не монгольское (ойратское)? есть имя женское - Самар. Кстати бабушку Эсэн хана ойротского звали Самар хатун, она была из алтан уруга т.е. чингизидка. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
eleri Опубликовано 9 января, 2012 Поделиться Опубликовано 9 января, 2012 Алкыш уважаемый enhd. Интересно кроме киргизов у других тюрков это имя есть - Самара. у нас встречается довольно-таки часто, что обозначает? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 9 января, 2012 Поделиться Опубликовано 9 января, 2012 Алкыш уважаемый enhd. Интересно кроме киргизов у других тюрков это имя есть - Самара. у нас встречается довольно-таки часто, что обозначает? алгыш кыргыш кылба эжим. Ѳѳрдүм, четтирдим деп айт. Алгыш - алкыш багай сѳс. "самар" на монгольском "орех". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
eleri Опубликовано 10 января, 2012 Поделиться Опубликовано 10 января, 2012 За яах вэ. Би дээр өгүүлсэн - танд баярлала Пролистал через социальные сети имя Самара - выходят только киргизы (!). Получается это имя могло остаться со времен трижды несчастной бигечи - жены (или дочери?) Эльбек-кагана - Цамур-тунджи? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
eleri Опубликовано 18 января, 2012 Поделиться Опубликовано 18 января, 2012 Когда у вас Новый год 23 января или 21 февраля? У китайцев 23 января - значит у вас 21 февраля? Какие пожелания вы говорите? Какие открытки посылаете? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Мэргэн Опубликовано 18 января, 2012 Поделиться Опубликовано 18 января, 2012 Когда у вас Новый год 23 января или 21 февраля? У китайцев 23 января - значит у вас 21 февраля? Какие пожелания вы говорите? Какие открытки посылаете? В основном в феврале отметят. Но есть такие, кто в январе. Даже есть кто хочет отметить 22 сентября. Есть разные календари и разные рассуждения. Но официально в феврале. Открытки мало кто посылает. Чаше всего гостят. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
eleri Опубликовано 18 января, 2012 Поделиться Опубликовано 18 января, 2012 А пожелания какие-нибудь знаете на монгольском к Цаган сару? Если можно с переводом. Слышал например у калмыков говорят "Благополучен ли твой скот" и отвечают "Благополучен" - так ли это? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 19 января, 2012 Поделиться Опубликовано 19 января, 2012 А пожелания какие-нибудь знаете на монгольском к Цаган сару? Если можно с переводом. Слышал например у калмыков говорят "Благополучен ли твой скот" и отвечают "Благополучен" - так ли это? Вот перевод на русский может быть немножко неудачный. Насчет скота обычно спрашивают примерно "Все ли скоты перешли зиму благополучно?", ну общий смысл такой и приветствие бывает в разных благожелательных вариантах. И поскольку уже первый день весны то так прветствуют друг друга "Мал сүрэг тарган тавтай, сайхан хаваржиж байна уу?" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 19 января, 2012 Поделиться Опубликовано 19 января, 2012 Самара (женское имя) - случайно не монгольское (ойратское)? Может оно связано с тюркским "самар"? У казахов "самар" это большая деревянная круглая чаша для айрана, молока. Фасмер, высказываясь о происхождении названия г.Самара и одноименной реки объяснял это слово в числе прочих и чагатайским «самар» — мешок и киргизским «сардар» — таз, кувшин. Сразу на ум приходит название другого города Казань: "казан" - котёл для мяса, а также название г.Самар-канд. Т.е. и там, и там названия связаны с сосудами для пищи - мяса и молока, т.е. термины, обозначающие также обилие и богатство? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аскар Опубликовано 27 января, 2012 Поделиться Опубликовано 27 января, 2012 Интересно, если родина тюрков это Монголия и внутренняя Монголия... то откуда пришли сами монголы? из Кореи или из лесов Сибири? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бешеный монгол Опубликовано 27 января, 2012 Поделиться Опубликовано 27 января, 2012 Интересно, если родина тюрков это Монголия и внутренняя Монголия... то откуда пришли сами монголы? из Кореи или из лесов Сибири? А если это не так? Что если они, и тюрки и монголы, с Алтая (куда их общие предки откуда-то, предположительно из Индии, пришли!) то, тогда что: где, тогда, чья Родина? P.S. Роб Во | Daily Mail Анализ ДНК показал, что коренные американцы - выходцы из горного региона в Сибири Американские индейцы ведут свое происхождение с далекого Алтая: исследование ДНК выявило сходство генетических маркеров жителей Алтайской республики и коренного населения Северной Америки, сообщает Daily Mail. Изучение мутаций показало, что генеалогический сдвиг произошел 13-14 тыс. лет назад, что совпадает с данными о том, что жители Сибири предположительно перешли нынешний Берингов пролив и оказались в Америке около 15-20 тыс. лет назад. По словам доктора Университета Пенсильвании Теодора Шурра, Алтай был местом, куда и откуда люди переселялись на протяжении многих тысяч лет. Среди тех, кто предположительно является выходцами из алтайского региона, оказались и предки американских индейцев. 20-25 тыс. лет тому назад они принесли свои азиатские генетические корни на удаленные окраины Сибири, а затем и на Американский континент. Команда доктора Шурра изучила образцы ДНК алтайцев на наличие маркеров в наследуемых от матери митохондриальных ДНК и отцовских Y-хромосомах. Большое количество изученных образцов придает этим находкам высокую степень точности, подчеркивает газета, ссылаясь на публикацию в American Journal of Human Genetics. Ученым удалось обнаружить уникальную мутацию Y-хромосомы в линии Q, свойственную как коренным американцам, так и жителям южного Алтая. Изучение митохондриальной ДНК тоже показало связь между алтайцами и американскими индейцами, пишет газета. Исследование команды доктора Шурра не только проливает свет на связь между Азией и Америкой, но и подтверждает, что современные культурные различия между южными и северными алтайцами имеет древние генетические корни, добавляет корреспондент Роб Во. Источник: Daily Mail Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться