Вопросы монголам

[Rea3]

Баяннуурын бунхны орчим хамгаалалтын бүс тогтоолоо

Манай сурвалжлах баг Булган аймгийн Баяннуурт олдоод байгаа Түрэгийн хаант улсын үеийн бунхны судалгааны ажилтай газар дээр нь танилцаад ирлээ. Өмнө нь мэдээлж байсан морьтой баатрын баримал, тахилын барималууд, гээд дэлхийд хосгүй ховор олдворуудын зургийг хамгийн түрүүнд хүргэж байна. Мөн бунхан руу орох хонгилын хананы зургийг бүрэн эхээр нь эндээс үзэж болно. Ямар ч эвдрэлгүй хадгалагдан үлдсэн ханын зургийг нуралтаас хамгаалж авч үлдэх хамгаас чухал байгаа юм. Тиймээс Казахстаны талаас сэргээн засварлах багийг яаралтай ирүүлэхийг хүссэн.

Мөн ЮНЕСКО-гийн ерөнхий захиралд хандан хосгүй ховор олдворыг дэлхийн өвд бүртгэж, хамгаалалт, хадгалалтад туслалцаа үзүүлэхийг хүссэн байгаа. Одоогоор 270 гаруй олдвор гарч ирснийг зөв зохистой хадгалахын тулд Хархорины музейд хүргээд байна. Булган аймгийн нутгийн удирдлагуудтай ярилцаад Баяннуурын ойролцоо хамгаалалтын бүс тогтоон ажиллаж цагдаагийнхан хамгаалалтад аваад байна.

Перевести кто в состоянии грамотно?

[eleri]

Хочу спросить у монголов или ойратов. Как убивали мангаса в ваших эпосах сказках?

[Hooker]

Хочу спросить у монголов или ойратов. Как убивали мангаса в ваших эпосах сказках?

Мангасы бывают разные в разных сказках.

[eleri]

Мангасы бывают разные в разных сказках.

Да но как их убить или обезвредить

[Бешеный монгол]

Хочу спросить у монголов или ойратов. Как убивали мангаса в ваших эпосах сказках?

Читал (да-а-а-вно!) в одной калмыцкой сказке - с помощью черного меча!

(Там, специально для таких ситуаций, мужику давали черный меч, еще что-то черное + черную собаку! Черная собака предупреждала, что перед ним что-то нечистое; черным мечом он, в случае надобности, убивал; а вот, что еще он, чем-то черным делал - уже и не помню! ).

[АксКерБорж]

порекомендуйте хороший монголо-русский он-лайн словарь.

http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php

http://asuult.asuultserver.com/dic/

http://www.jiport.com/?sname=rumg&sw=%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%82

[АксКерБорж]

Несмотря на всяческие протесты и отнекивания уважаемых монголоязычных братьев от своих истинных предков и тяготение к тюркоязычным древностям, все-таки их дальними предками (уж в языке и в культуре без сомнений), являются дальневосточные (Приамурье и Маньчжурия) племена МОХЭ, амурские чжурчжени (чурчут) и ШИВЭИ.

А коль тема названа ее автором, ув. Санжи «Вопросы монголам», то задам такой вопрос (задавал в "Языках", но не было ответов, наверное потому, что та тема не называлась "Вопросы монголам"... ):

Откуда в центрально-монгольском литературном, ХАЛХА языке слово «ШИВЭЭ» - изгородь, заслон, частокол, защита, военное укрытие?

Не является ли это калькой аналогичного тюркизма «ХАЛХА» (есть одноименные: река Калка на юге России, река Калка в Маньчжурии и озеро Калка там же) - щит, защита, военное укрытие?

[Бешеный монгол]

Несмотря на всяческие протесты и отнекивания уважаемых монголоязычных братьев от своих истинных предков

...мохэ, амурские чжурчжени (чурчут) и шивэи.

С чего Вы взяли, что они предки монголов или монголоязычных?

... и тяготение к тюркоязычным древностям...

И в чем, по-Вашему, это проявляется?

(У монголов и своих древностей полно... чтобы "тяготеть" к чужим!).

И вообще, АксКерБорж, Ваши попытки как-то (главным образом исподволь, "между делом"!) утвердить "приоритет" тюрских языков над монгольским, и уж тем более утверждать о изначальной принадлежности кочевой культуры тюркам - смешны (пока смешно! ).

И предвосхищая: Ваши возможные ссылки на РАДа (о том, что монголы жили в котловине, потом расплавили ее, вышли и расселились по Степи), были бы аналогичны моим ссылкам на Геродота, в утверждении о том, что "настоящие" тюрки были одноглазыми аримаспами...и т.д. и т.п. , со всеми вытекающими отсюда последствиями... !!!

P.S.

У лингвистов (у того же О. Мудрака) ясно же сказанно: разделение/выделение из алтайской языковой семьи монгольского и тюрских языков произошло 6-8 тыс. лет назад и что они самостоятельные, а не кто-то производный от другого!!!

Что же касается заимствований... - тут еще смотреть и смотреть надо!

И предвосхищая ( ): если Вы найдете такую методику, которая позволяла бы определять какой из родвенных языков "старее", а какой "моложе" - Вам (и не только лингвисты!!!) поставят памятник из золота... в натуральную величину... перед зданием ООН!!! (Я первый сдам все свое золото на него... в благодарность даже свой золотой зуб вырву!)

[АксКерБорж]

Жалко, что столько слов и эмоций, но никакого ответа на поставленный вопрос.

А на Ваш вопрос, с чего я взял, что мохэ, амурские чжурчжени (чурчут) и шивэи предки монголов или монголоязычных, я отвечу в другой теме в самое ближайшее будущее.

А под "тяготением к тюркоязычным древностям" я имел в виду притязания в последнее "образованное время" (в 20-21 вв., напрямую в связи с получением знаний о "татаро-монголах" извне...) монголоязычных народов на родство с тюркоязычными .... сами знаете кем...

В связи с Вашей репликой и не согласием возникает новый вопрос - почему же современные монголы вовсе не исследуют историю своих вероятных прямых предков - мохэ, чжурчженей, шивэй, а только трудятся в "героически славном направлении", привлекая к своей истории хуннов, сяньби, тоба, байырку, татар и др.?

Так было бы справедливо и объективно...

К примеру, мне со школьной скамьи вбивали и поныне умудряются вбивать в голову: казахи и их язык - это исключительно прямые потомки кыпчаков, куманов, половцев.

Но я не согласен и пытаюсь найти (хотя бы для себя) связующую нить своего рода-племени со средневековыми кереями, кереитами, с их предшественниками и предками - 9-тью племенами байырку и огузами, с их языками, культурой и родо-племенной структурой.

Мне кажется вы тоже должны поступать также..., а то от повторения слова "арбуз" (т.е. монгол, Чингизхан) во рту не станет слаще (именитее, могущественнее)...

(извиняюсь, не арбуз, а халва)

Изменено 16 октября, 2011 пользователем АксКерБорж

[reicheOnkel]

Несмотря на всяческие протесты и отнекивания уважаемых монголоязычных братьев от своих истинных предков и тяготение к тюркоязычным древностям, все-таки их дальними предками (уж в языке и в культуре без сомнений), являются дальневосточные (Приамурье и Маньчжурия) племена МОХЭ, амурские чжурчжени (чурчут) и ШИВЭИ.

А коль тема названа ее автором, ув. Санжи «Вопросы монголам», то задам такой вопросик (задавал в "Языках", но не было ответов, наверное потому, что та тема не называлась "Вопросы монголам"... ):

Откуда в центрально-монгольском литературном, ХАЛХА языке слово «ШИВЭЭ» - изгородь, заслон, частокол, защита, военное укрытие?

Не является ли это калькой аналогичного тюркизма «ХАЛХА» (есть одноименные: река Калка на юге России, река Калка в Маньчжурии и озеро Калка там же) - щит, защита, военное укрытие?

к чему Вы клоните? Вы что хотите нам сказать что Шивэй зафиксированный китайскими канцеляристами в 8-м веке какую то связь имеет с монгольским словом Шивээ, который в старомонгольском зафиксирован как сибэгэ?

Как быть с современными шивэями? Они никак не монголоязычны.

[Бешеный монгол]

А на Ваш вопрос, с чего я взял, что мохэ, амурские чжурчжени (чурчут) и шивэи предки монголов или монголоязычных, я отвечу в другой теме в самое ближайшее будущее.

Вот тогда же, (и вероятнее всего в этой, а не в той, теме!), и получите ответ на свой вопрос!

А пока предлагаю монголам "поразмыслить" над Вашими "междустрочными" утверждениями...

А под "тяготением к тюркоязычным древностям" я имел в виду притязания в последнее "образованное время" (в 20-21 вв., напрямую в связи с получением знаний о "татаро-монголах" извне...) монголоязычных народов на родство с тюркоязычными .... сами знаете кем...

Нда-а-а... надо подумать! Так сразу и не догадаешься...

Кто ж это и на кого "притязает", а?

Гм... вот хоть убейте: на ум приходит только одно - притязания казахов на Чингизхана!

Т.е., тут получается все наоборот - часть тюрков "тяготеют" к "ценностям" монголов...

(Или что, "опять двадцать пять": "Чингизхан - казах 13-го века"? ( ) )

В связи с Вашей репликой и не согласием возникает новый вопрос - почему же современные монголы вовсе не исследуют историю своих вероятных прямых предков - мохэ, чжурчженей, шивэй, а только трудятся в "героически славном направлении", привлекая к своей истории хуннов, сяньби, тоба, байырку, татар и др.?

Было бы справедливо и объективно...

Покамест, в ответ на голословные утверждения, остается лишь также голословно предпологать о том, что, например, монголы не исследуют историю мохэ и прочих, потому, что считают их вероятными прямыми предками... тюрков! При этом, находя объективным и справедливым не лезть в чужую историю!

[АксКерБорж]

При этом, находя объективным и справедливым не лезть в чужую историю!

Ув. Аллид, как раз те, кто "лезет в чужую историю", те и красавчики в исторической науке, хотите примеры? Перечислить?

По Вашей логике, так историей современного монгольского народа должны заниматься только сами они?...

И все-таки, только ув. Райхе попытался вскользь ответить на мой вопрос, а у остальных пустое. Так что жду ответов, не оффтопьте г-да, соблюдайте тему!

[Rea3]

Не встречались ли кому-нибудь здесь на форуме статьи или ссылки на работы Н.И.Егорова? Просто не хочется повторять их (если они уже есть). Если нет, залью его статью.

Просто у него читал такое вот.

…в монгольских языках выявлены сотни древнейших тюркских (протобулгарских) лексических заимствований, а в тюркских языках протомонгольские заимствования практически отсуствуют…

…Инструментальные исследования артикуляторных навыков, свойственных носителям современного монгольского языка, дали основание предположить, что монголы центральных аймаков МНР - тюрки по происхождению: артикуляционно-акустическая база современных халха-монголов представляет собой преобразованную не ранее XI в. артикуляционно-акустическую базу древних тюрок с тройным противопоставлением согласных звуков по степени мускульного напряжения речевого аппарата: сильные /слабые/ сверхслабые…

Вопрос наверное относится к теме "Языки Евразии. Лингвистические аспекты", так что админ-ция пусть решит перенести его или нет.

[Мэргэн]

Не встречались ли кому-нибудь здесь на форуме статьи или ссылки на работы Н.И.Егорова? Просто не хочется повторять их (если они уже есть). Если нет, залью его статью.

Просто у него читал такое вот.

…в монгольских языках выявлены сотни древнейших тюркских (протобулгарских) лексических заимствований, а в тюркских языках протомонгольские заимствования практически отсуствуют…

…Инструментальные исследования артикуляторных навыков, свойственных носителям современного монгольского языка, дали основание предположить, что монголы центральных аймаков МНР - тюрки по происхождению: артикуляционно-акустическая база современных халха-монголов представляет собой преобразованную не ранее XI в. артикуляционно-акустическую базу древних тюрок с тройным противопоставлением согласных звуков по степени мускульного напряжения речевого аппарата: сильные /слабые/ сверхслабые…

Вопрос наверное относится к теме "Языки Евразии. Лингвистические аспекты", так что админ-ция пусть решит перенести его или нет.

У вас какой вопрос к нам монголам?

[Бешеный монгол]

Ув. Аллид, как раз те, кто "лезет в чужую историю", те и красавчики в исторической науке, хотите примеры? Перечислить?

По Вашей логике, так историей современного монгольского народа должны заниматься только сами они?...

Ув. АКБ, Вы не правильно меня поняли!

Говоря о представлениях монголов, об "объективности и справедливости", (в данном конкретном случае!!!), я всего лишь подчеркивал их... скажем так, "деликатность"; нежелание "лезть" в историю тюрков, а вовсе не запрет на исследование чьей бы то ни было истории!

Вот и все! Так что, исследуйте на здоровье! .

…в монгольских языках выявлены сотни древнейших тюркских (протобулгарских) лексических заимствований, а в тюркских языках протомонгольские заимствования практически отсуствуют…

А что за "протомонгольский" язык, из которого в языках тюрков должны быть какие-то заимствования?

А говоря про "протобулгарский" Вы, вероятнее всего, возводите тюрские языки к хунну?

А читая утверждение об отстутствии монгольских заимстовваний, можно лишь недоумевать...

Вот что, мнению Егорова (который, если я его ни с кем другим не перепутал, всю свою жизнь занимается исследованием генезиса и истории чувашского языка и обосновывает булгаро-чувашскую этноязыковую преемственность! ) противопоставляет Иванов В.П., Николаев В.В., Димитриев В.Д. - "... в лексике и фонетике чувашского языка обнаруживаются более выраженные, чем у ряда других тюркских этносов, монгольские языковые элементы (до 900 лексических соответствий, общая р-основа языков)".

(Для справки: монгольским племенам характерны, так называемые, "р-л-языки", а тюркским присущими " з-ш-языки"! Чуваши же, как нетрудно догадаться, относятся к тюркоязычным народам! ).

Вот и гадай: каково ж, в этом случае, степень "мускульного напряжения речевого аппарата" у тех и других!

По всему выходит, что из тюрок, при разговоре, больше всех "напрягаются" чуваши!

[АксКерБорж]

Для справки: монгольским племенам характерны, так называемые, "р-л-языки", а тюркским присущими " з-ш-языки"!

Поясните если можно.

[Rea3]

А что за "протомонгольский" язык, из которого в языках тюрков должны быть какие-то заимствования?

А говоря про "протобулгарский" Вы, вероятнее всего, возводите тюрские языки к хунну?

А читая утверждение об отстутствии монгольских заимстовваний, можно лишь недоумевать...

Вот что, мнению Егорова (который, если я его ни с кем другим не перепутал, всю свою жизнь занимается исследованием генезиса и истории чувашского языка и обосновывает булгаро-чувашскую этноязыковую преемственность! ) противопоставляет Иванов В.П., Николаев В.В., Димитриев В.Д. - "... в лексике и фонетике чувашского языка обнаруживаются более выраженные, чем у ряда других тюркских этносов, монгольские языковые элементы (до 900 лексических соответствий, общая р-основа языков)".

(Для справки: монгольским племенам характерны, так называемые, "р-л-языки", а тюркским присущими " з-ш-языки"! Чуваши же, как нетрудно догадаться, относятся к тюркоязычным народам! ).

Вот и гадай: каково ж, в этом случае, степень "мускульного напряжения речевого аппарата" у тех и других!

По всему выходит, что из тюрок, при разговоре, больше всех "напрягаются" чуваши!

Про протобулгарский я ничего не говорил, это цитаты.

Егоров тот самый - Егоров Н.И., доктор филологических наук, профессор. Входит в состав ред.коллегии журнала «Урало-алтайские исследования» ИЯ РАН.

В компании с данияровыми не замечен, наоборот, часто упоминаемый здесь Мудрак в той же редколлегии, Дыбо - главред. Поэтому и спрашивал на его счет.

Статья «Проблемы хронотопологической стратификации чувашско-монгольских лексических параллелей и их историческая интерпретация» здесь

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3918-%d1%82%d1%8e%d1%80%d0%ba%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d1%8b-%d0%b2-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%b8%d1%85-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b0%d1%85/page__view__findpost__p__111871

[Бешеный монгол]

Признаюсь честно: просто пробежался по статье, не вчитывался... нет ни сил, ни настроения!

Но в первом прочтении - не убедительно!

(Но это, скорее, лично для меня, для моей скорости восприятия...)

Будет время, почитаем!

АКБ, "ловите" - Фонетика

Там, по-моему, есть все!

[АксКерБорж]

А Вы оказывается владеете навыками Википединия, почему раньше то не предупредили? Был бы куда осторожнее с Вами!

Аллид, а почему бы Вам не поменять свой ник-нейм на новый, к примеру, "Бешенный шивэй" или "Бешенный мохэ"? Шутка.

[Rea3]

У вас какой вопрос к нам монголам?

Баяннуурын бунхны орчим хамгаалалтын бүс тогтоолоо

Манай сурвалжлах баг Булган аймгийн Баяннуурт олдоод байгаа Түрэгийн хаант улсын үеийн бунхны судалгааны ажилтай газар дээр нь танилцаад ирлээ. Өмнө нь мэдээлж байсан морьтой баатрын баримал, тахилын барималууд, гээд дэлхийд хосгүй ховор олдворуудын зургийг хамгийн түрүүнд хүргэж байна. Мөн бунхан руу орох хонгилын хананы зургийг бүрэн эхээр нь эндээс үзэж болно. Ямар ч эвдрэлгүй хадгалагдан үлдсэн ханын зургийг нуралтаас хамгаалж авч үлдэх хамгаас чухал байгаа юм. Тиймээс Казахстаны талаас сэргээн засварлах багийг яаралтай ирүүлэхийг хүссэн.

Мөн ЮНЕСКО-гийн ерөнхий захиралд хандан хосгүй ховор олдворыг дэлхийн өвд бүртгэж, хамгаалалт, хадгалалтад туслалцаа үзүүлэхийг хүссэн байгаа. Одоогоор 270 гаруй олдвор гарч ирснийг зөв зохистой хадгалахын тулд Хархорины музейд хүргээд байна. Булган аймгийн нутгийн удирдлагуудтай ярилцаад Баяннуурын ойролцоо хамгаалалтын бүс тогтоон ажиллаж цагдаагийнхан хамгаалалтад аваад байна.

Переведите это.

[Мэргэн]

Баяннуурын бунхны орчим хамгаалалтын бүс тогтоолоо

Манай сурвалжлах баг Булган аймгийн Баяннуурт олдоод байгаа Түрэгийн хаант улсын үеийн бунхны судалгааны ажилтай газар дээр нь танилцаад ирлээ. Өмнө нь мэдээлж байсан морьтой баатрын баримал, тахилын барималууд, гээд дэлхийд хосгүй ховор олдворуудын зургийг хамгийн түрүүнд хүргэж байна. Мөн бунхан руу орох хонгилын хананы зургийг бүрэн эхээр нь эндээс үзэж болно. Ямар ч эвдрэлгүй хадгалагдан үлдсэн ханын зургийг нуралтаас хамгаалж авч үлдэх хамгаас чухал байгаа юм. Тиймээс Казахстаны талаас сэргээн засварлах багийг яаралтай ирүүлэхийг хүссэн.

Мөн ЮНЕСКО-гийн ерөнхий захиралд хандан хосгүй ховор олдворыг дэлхийн өвд бүртгэж, хамгаалалт, хадгалалтад туслалцаа үзүүлэхийг хүссэн байгаа. Одоогоор 270 гаруй олдвор гарч ирснийг зөв зохистой хадгалахын тулд Хархорины музейд хүргээд байна. Булган аймгийн нутгийн удирдлагуудтай ярилцаад Баяннуурын ойролцоо хамгаалалтын бүс тогтоон ажиллаж цагдаагийнхан хамгаалалтад аваад байна.

Переведите это.

Жаль, что в форуме никто не хочет перевести этот текст полностью.

Вообшем перевести то нечего.

В 2х словах: Ознакомились с находками Тюрккого каганата в Баяннуур Булган аймак. Показываем фото то то. С казахстанской стороны просили помочь в реставрации тоннеля. И еше обратились в Юнеско. 270 находок перевели в музей Хархорин. Взяли под охрану ту зону.

[Rea3]

Вот что, мнению Егорова противопоставляет Иванов В.П., Николаев В.В., Димитриев В.Д. - "... в лексике и фонетике чувашского языка обнаруживаются более выраженные, чем у ряда других тюркских этносов, монгольские языковые элементы (до 900 лексических соответствий, общая р-основа языков)".

Вы эту работу имели ввиду?

http://www.balkaria.info/library/i/ivanov/chuvashi.htm

[Бешеный монгол]

Вы эту работу имели ввиду?

http://www.balkaria....ov/chuvashi.htm

Нет!

Это другое... но тоже любопытно!

Спасибо! Почитаем!

Аллид, а почему бы Вам не поменять свой ник-нейм на новый, к примеру, "Бешенный шивэй" или "Бешенный мохэ"?

Это Вы меня так на свою, тюрскую сторону, "приглашаете"?

Тогда, будьте добры, надлежащим образом, материально заинтересовать!

А Вы оказывается владеете навыками Википединия, почему раньше то не предупредили? Был бы куда осторожнее с Вами!

А я Вас уже давно боюсь...

[Hooker]

"Бешенный шивэй" или "Бешенный мохэ"? Шутка.

Ого! Звучит очень по-индейски?

[enhd]

Сегодня в книжном магазине полистал новые книги только что напечатанные. Вообщем красивые книги.

Ссылка о книгах: Книги - хроники

Вообщем после падения Юаньской империи, сплошная противоречие между ойротами и монголами, и поединки и сражения нескончаемые...

И вот в конце "Краткой золотой хроники царей" написано что монголы в одном сражении победили многих смутников в том числе ойротского Жаламан төрэ.

Что то имеется насчет Жаламан төрэ в казахских и других мусульманских хрониках?

Больно походит на джучидских принцей по названию. Или какой-то другой из ойротских ...

И также на конце "Шара туджи" написано что "один из өлетов стали саргис улусом", то есть киргизами (саргис - киргис??). Здесь думаю говорится о том что киргизы выделялись из ойротов и примкнулись мусульманским тюркам.

Есть ли что-то похожее насчет Жаламан-төрэ Jalaman...