Кумыс-Айраг

[Peacemaker]

1 hour ago, Balkin said:

зря вы так про Рубрука говорите

вот что он пишет " Они дали нам выпить своего коровьего молока, из которого было извлечено масло и которое было очень кисло; они называли его айра. "

получается напиток "айра" у настоящих монголов 12 века делалось из коровьего молока

здесь Рубрук описывает не кумыс, а кифир, который у тюрков зовется "айран"

Нет.Монголы кефира называют тараг.

 

145. Čiŋķis-qağan tere qatqulduan-tur suĵiasu-ban šilurteĵu, čisun toritķeesu ulu bolun, yanduriqdarun, naran šiŋķeulun, mun tende šitulduĵu baouĵu; bokleksen čisun-i ĵelme šimin-šimin, amaan čisudaĵu; ĵelme busu ķuun ulu iteķen saqilduĵu sauĵu, sneni duli boltala bokleksen čisun-i amaar duureŋ ĵalqiat-asqaat, sueni duli nokčiesu, Čiŋķis-qağan dotoraan serķuĵu uķulerun: “Čisun qaqču baraba, undaasumu bi!” keeba. Tendeče ĵelme malaqai, qudusun, deel-qubčasuniyen buķude-i talĵu, qaqča dotoaĵitu čurama ničuķun šitulduĵu baiqun dain dotoraun ķuyiĵu, činana ķureleksen

irķen-o terķen-tur ano unoĵu, esuut eriĵu yadaĵu: durberun ķeudiyen ulu saan talbiqsat aĵuu. Esuk olun yadaĵu niķan yeke burietai taraq terķeneče ino abuat, erķuĵu ireba. ĵaura, odurun-ba, irerun-ba ķuun-ne ese uĵekdeba. Teŋķeri-ķu iheeba ĵe! Taraq burietu-i abčirat, mun ĵelme oesun-ķu usun eriĵu abčiraĵu, taraq ĵiuraĵu, qaan-a uulba. ğurban-ta amuĵu uĵu, uķulerun: šDotora nidun mino ķeiba!” ķeķen bolĵu, uĵeesu — tere sauqsan horčin ĵelme-in šimin-šimin bokleksen čisun asqaqsan horčin namurqan bolĵuu. Čiŋķis-qağan uĵeĵu uķulerun: “

keebe. Čiŋķis-qağan uķulerun: “Edoe yaun keeķu? Erte udur Merkit ireĵu, Burqan-ni ğurban-da qučiulqui-tur, amin mino niķan-te abču ğaruluğa či. Edoe basa qaliĵu (qaqču) bukui čisun-i amaar šiminĵu, amin mino sentelba či. Basa ķaŋqaĵu yanturin bukui-tur, amin-niyen oreĵu, daisun ķuun-tur nidun-qara oroĵu, undan qaŋqaĵu amin mino oroulba či. Ede ğurban tusas-i čino setkil dotora mino atuğai!” keen ĵarliq bolba.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Peacemaker сказал:

Монголы кефира называют тараг.

 

Значит и с этой стороны современные монголоязычные народы нельзя отождествлять с татарами Чингизхана!

У вас совершенно другие названия главных напитков кочевого скотовода!

 

Вместо кумыса Чингизхана у вас айраг.

Вместо айра Чингизхана у вас тараг.

 

[Balkin]

Только что, Peacemaker сказал:

Нет.Монголы кефира называют тараг.

я не знаком с вашими лжеисточниками, но Рубрук современник настоящих монгол, под напитком "айра" описал именно кефир, а не кумыс

вот описание кумыса у Рубрука

Цитата

This cosmos, which is mare's milk, is made in this wise. They stretch a long rope on the ground fixed to two stakes stuck in the ground, and to this rope they tie toward the third hour the colts of the mares they want to milk. Then the mothers stand near their foal, and allow themselves to be quietly milked; and if one be too wild, then a man takes the colt and brings it to her, allowing it to suck a little; then he takes it away and the milker takes its place.

 который также называется кумысом по тюркский

очередной мощный цохлар по Пикмекеру

[Peacemaker]

Не забывайте там же были домашние слуги из рабов  и лесных тюрков т.е.диких татаров по Мен Хуну! 

[Balkin]

Только что, Peacemaker сказал:

Не забывайте там же были домашние слуги из рабов.

ну-ну что вам еще остается, как не придумывать сказки, понимаю тяжело вам прийти в себя после такого цохлара

[Peacemaker]

ГЛАВА ОДИННАДЦАТАЯ О нашем приезде в страну варваров и об их неблагодарности

Итак, когда мы вступили в среду этих варваров, мне, как я выше сказал, показалось, что я вступаю в другой мир. Именно они на лошадях окружили нас, заставив нас наперед долго ожидать, причем мы сидели в тени под нашими повозками. Первый вопрос их был, были ли мы когда-нибудь среди них. Получив ответ, что нет, они начали бесстыдно просить себе пищи. Мы дали им сухарей и вина, которое привезли с собою из города; выпив одну бутылку вина, они попросили другую, говоря, что человек не входит в дом на одной ноге, но мы не дали им, отговорившись тем, что у нас его мало. Тогда они спросили нас, откуда мы едем и куда желаем направиться. Я им сказал прежние слова, именно что мы слышали про Сартаха, что он христианин и что я желаю направиться к нему, так как должен вручить ему вашу грамоту. Они усиленно расспрашивали, еду ли я по своей воле или меня посылают. Я ответил, что никто не заставлял меня ехать и я не поехал бы, если бы не захотел; поэтому я еду по своей воле, а также по воле моего настоятеля. Я очень остерегался, чтобы отнюдь не сказать, что я ваш посол. Тогда они спросили, что имеется на повозках для вручения Сартаху: золото ли, или серебро, или драгоценные одежды. Я ответил, что Сартах хорошо рассмотрит, что мы вручим ему, когда доберемся до него, и что не их дело расспрашивать об этом, но пусть они прикажут проводить меня к своему начальнику и пусть тот, если пожелает, прикажет дать мне провожатых до Сартаха, в противном случае я могу вернуться. Именно в этой области был один родственник Бату, начальник, по имени Скатай, которому господин император константинопольский посылал письмо с просьбой, чтобы тот позволил мне проехать. Тогда они успокоились, дав нам лошадей, быков и двух людей, чтобы проводить нас; а другие, которые привезли нас, вернулись. Прежде чем, однако, дать нам вышесказанное, они заставили нас долго ждать, прося у нас хлеба для своих малюток, а также всего, что они видели у наших слуг: ножиков, перчаток, кошельков и ремешков, всем восхищаясь и все желая иметь. Я отговаривался тем, что нам предстоит дальняя дорога и что нам не следует так скоро лишать себя предметов, нужных для окончания столь дальней дороги. Тогда они стали говорить, что я самозванец. Правда, что они ничего не отняли у нас силою; но они очень надоедливо и бесстыдно просят то, что видят, и если человек дает им, то теряет, так как они неблагодарны. Они считают себя владыками мира и им кажется, что никто не должен им ни в чем отказывать; если он не даст и после того станет нуждаться в их услуге, они плохо прислуживают ему. Они дали нам выпить своего коровьего молока, из которого было извлечено масло и которое было очень кисло; они называли его айра. И таким образом мы удалились от них, причем мне прямо представилось, что я вырвался из рук демонов. На следующий день мы добрались до начальника.

С тех пор как мы выехали из Солдаии и вплоть до Сартаха, два месяца, мы никогда не лежали в доме или в палатке, но всегда под открытым небом или под нашими повозками, и мы не видели никакого селения и даже следа какого-нибудь строения, где было бы селение, кроме огромного количества могил Команов. В тот вечер служитель, который провожал нас, дал нам выпить кумысу; при первом глотке я весь облился пoтом вследствие страха и новизны, потому что никогда не пил его. Однако он показался мне очень вкусным, как это и есть на самом деле.

 

Это не Монголия,а Дешт-Кипчак. 

[Balkin]

8 минут назад, Peacemaker сказал:

.

Это не Монголия,а Дешт-Кипчак. 

и что с этого, получается типа халхасцы сидели в офисе, а мир завоевали тюрки

вообще думаю тему открыть по описанию языка современниками Рубруком и Карпинием, так что все цохлар еще впереди бедный Пикмекер

[Peacemaker]

Очень хорошо ,что вы согласились с тем, что казахское понятие согым именно произешло от слова цох т.е ударить по лбу.

 

[Peacemaker]

космос-не кымыз.Разные слова.По казахски должно быть кызмыз.

Сразу видно,что космос связано со словам хөөс.т.е пена.

[АксКерБорж]

21 час назад, Peacemaker сказал:

космос-не кымыз.Разные слова.По казахски должно быть кызмыз. Сразу видно,что космос не связано со словам хөөс.т.е пена.

 

Рашид ад-Дин не знает никакого "айраг" или "хөөс", он пишет только о "кумысе": 

 

"... Однажды мать Чингиз-хана Оэлун-экэ, Чингиз-хан и его братья: Джочи-Касар, Отчи[ги]н-нойон, вместе с Сэчэ-беки и Тайчу, которые являются вождями ветви юркин от племени кият, собрались в лесу, в долине реки Онона, и, приготовив кобылиц и бурдюки [ундурха] для кумыса, устроили пир.

Стольник [баурчи] поставил для матери Чингиз-хана Оэлун-экэ, для Сэчэ-беки и для старшей матери Сэчэ-беки, т.е. [старшей] жены его отца, которая должна была бы быть старше его [собственной] матери, Кухурчин-хатун ⁵⁶¹, одну [общую] деревянную чашу с кумысом, а перед младшей матерью Сэчэ-беки, т.е. женою его отца, по имени Эмуэй , которая должна была бы быть младше других, оказав [ей] предпочтение [башламиши кардэ], поставил [особо] одну чашу с кумысом. Когда Кухурчин-хатун увидела, что вторую чашу с кумысом поставили для Эмуэй, оказав [ей] предпочтение, ее же сделали соучастницею других [в общем питье кумыса]".

 

Гиольом Рубрук не делает различий между названием кумыса у куманов и у татар Чингизхана, и там и там он именуется им кумыс (у Рубруквиса искаженно - космос).

 

Кстати и хунны с гуннами называли его не иначе как тюркским словом кумыс (у Геродота искаженно - камос).

 

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Peacemaker сказал:

хөөс.т.е пена

 

Вроде бы по-халхаски пиво "шар айраг" (желтый кумыс)? Наверно поэтому вы попутали кумыс с пенящимся пивом? 

 

 

[zet]

шапито

[АксКерБорж]

53 минуты назад, zet сказал:

шапито

 

Не шапито, а халха-монгольский саба:

[АксКерБорж]

 

Саба - большая кожаная емкость для изготовления и хранения кумыса:

Кто мимо его не пройдет обязательно должен хотя бы несколько раз взболтнуть кумыс. 

 

[АксКерБорж]

53 минуты назад, zet сказал:

шапито

 

А правда что на калмыцком языке кумыс даже не айраг, а гүүнә чигән?

 

[zet]

чигән

и это "не даже" а синоним, казахи знают что такое синоним?

[АксКерБорж]

В 11.01.2017 в 21:28, zet сказал:

синоним

 

У вас это синоним тюркского названия кисломолочного напитка "чеген"? 

 

[zet]

Полагаю, что тюркское "чеген" (если у вас такое слово действительно есть) является очередным искаженным монгольским словом. С монгольского кстати вполне ясное прозрачное значение, а есть ли перевод с тюркских?

[Peacemaker]

On 1/11/2017 at 3:32 PM, АксКерБорж said:

 

Рашид ад-Дин не знает никакого "айраг" или "хөөс", он пишет только о "кумысе": 

 

"... Однажды мать Чингиз-хана Оэлун-экэ, Чингиз-хан и его братья: Джочи-Касар, Отчи[ги]н-нойон, вместе с Сэчэ-беки и Тайчу, которые являются вождями ветви юркин от племени кият, собрались в лесу, в долине реки Онона, и, приготовив кобылиц и бурдюки [ундурха] для кумыса, устроили пир.

Стольник [баурчи] поставил для матери Чингиз-хана Оэлун-экэ, для Сэчэ-беки и для старшей матери Сэчэ-беки, т.е. [старшей] жены его отца, которая должна была бы быть старше его [собственной] матери, Кухурчин-хатун ⁵⁶¹, одну [общую] деревянную чашу с кумысом, а перед младшей матерью Сэчэ-беки, т.е. женою его отца, по имени Эмуэй , которая должна была бы быть младше других, оказав [ей] предпочтение [башламиши кардэ], поставил [особо] одну чашу с кумысом. Когда Кухурчин-хатун увидела, что вторую чашу с кумысом поставили для Эмуэй, оказав [ей] предпочтение, ее же сделали соучастницею других [в общем питье кумыса]".

 

Гиольом Рубрук не делает различий между названием кумыса у куманов и у татар Чингизхана, и там и там он именуется им кумыс (у Рубруквиса искаженно - космос).

 

Кстати и хунны с гуннами называли его не иначе как тюркским словом кумыс (у Геродота искаженно - камос).

 

 

Нужно посмотреть источник на иранском языке РАДа и проверить переводчика являлся ли он  заслуженным фольк-историком как вы.

[АксКерБорж]

7 часов назад, zet сказал:

Полагаю, что тюркское "чеген" (если у вас такое слово действительно есть) является очередным искаженным монгольским словом. С монгольского кстати вполне ясное прозрачное значение, а есть ли перевод с тюркских?

 

У нас его нет, как нет его и у других монголоязычных народов. Есть только у ойрат-калмыков и у алтайцев. Ведь как пишут историки ойраты в 14-15 веках вышли с лесов Алтая на степь перейдя от охотничьего уклада жизни к кочевому скотоводству. Вопрос - кто у кого скоммуниздил?

 

 

[zet]

Коммуниздили только ваши предки, а алтайцы не просто жили по соседству, а по сути часть ойрат, так что чигян у них неудивителен.

[АксКерБорж]

17 часов назад, zet сказал:

Коммуниздили только ваши предки, а алтайцы не просто жили по соседству, а по сути часть ойрат, так что чигян у них неудивителен.

 

Хорошо, сформулируем вопрос иначе - почему абсолютно все другие монголоязычные народы называют кумыс "айраг", и только калмыки и монголоязычные ойратские племена называют его "чигян"? Термин заимствован ими у своих соседей алтайских тюрков?

 

 

[Ермолаев]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Хорошо, сформулируем вопрос иначе - почему абсолютно все другие монголоязычные народы называют кумыс "айраг", и только калмыки и монголоязычные ойратские племена называют его "чигян"? Термин заимствован ими у своих соседей алтайских тюрков?

 

 

Ув. АКБ, друг, тут вот как обстоят дела: 

"Чигян" видимо сохранившийся архаичный вид совр. монг. "цагаан" (белый), равно как бур. "сэгээ" (сравните с хуннуским "*t(h)e-g(h)а" - белый кисломолочный напиток; осветленный кисломолочный напиток). В халха-монг. "цагаа" - кипяченый тарак или кипяченый кумыс; "идээ цагаа" - угощение. 

И да, у калмыков вроде "кумыс" будет как "ǟrǝg".  

 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

"Чигян" видимо сохранившийся архаичный вид совр. монг. "цагаан" (белый)

Согласен с вами, ув. Ермолаев, в основе алтайско-калмыцко-ойратского названия кумыса и напитка наверняка лежит древний цветовой термин "чаган". Просто зет не может додуматься до этого, потому что он сапожник (судя по речи), а сапожнику анализировать языковые нюансы все равно что слону двигать попой в посудной лавке.   

2 часа назад, Ермолаев сказал:

монг. "цагаан" (белый), равно как бур. "сэгээ"

Тянуть чаганское одеяло на тюрков пока не собираюсь , надо как обычно заглянуть в ДТС, но наперед вам скажу, что термин есть наверняка во всех тюркских языках в форме "чаган"!

К примеру, на моем родном казахском языке это "шаған" - "ослепительно белый [цвет, оттенок]". 

Калмыцкое "цаһан", "халхаское "цагаан", бурятское "сэгээ" на первый взгляд, слух, кажутся фонетически искаженными вариантами оригинала.

По ходу напомню уже высказанный ранее нюанс, что при заимствовании, как правило, слегка искажается фонетика, но важнее то, что семантика сужается до общего значения, примеры я приводил. Так и здесь, оригинальное название оттенка "ослепительно белый" при заимствовании мог обобщится до банального "белый".  

 

Только убедительнейшая к вам просьба не приводить здесь  очередную страницу Этимологического словаря, умоляю вас! 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

И да, у калмыков вроде "кумыс" будет как "ǟrǝg".  

Здесь в калмыцком словаре "кумыс" - "гүүнә чигән", не я его составлял. 

Да и ярый спорщик Толян молчит как шпион, может он не знает своего родного языка в отличие от вас?

http://dictionary.bumbinorn.ru/index.php?a=list&strict=1&d=1&w1=К&w2=КУ&p=2

 

[zet]

38 минут назад, АксКерБорж сказал: