Кумыс-Айраг

[Peacemaker]

8 hours ago, АксКерБорж said:

 

Почему на фотке кыргызы? Стареем Peacemaker?  

 

Они не казахи? Думал,что они казахи.

[Momyn]

В 07.01.2017 в 09:33, АксКерБорж сказал:

 

Почему именно в центральных аймаках, трава лучше? У нас считается лучший в северных областях, южный не котируется, как и конина.

А у вас кумыс, то есть айраг, перед разливанием обязательно много раз черпают и льют с высоты как это делает например казашка на фото вверху? У нас это называется "сапыру".

 

У вас какое-то предвзятое отношение ко всему южному!? И конину вы чрезмерно возносите до небес. Основным потребляемым мясом казахов была баранина. Конина только зимой как согым для ет-бешбармака, в другое время его почти не ели, за исключение больших празднеств, поминок и прочих когда это большое количество мяса будет сварено и съедено. Для других блюд конина не так вкусна и практична, хотя бы потому что готовится дольше. Баранина универсальна в этом смысле.

[Peacemaker]

15 hours ago, Momyn said:

У вас какое-то предвзятое отношение ко всему южному!? И конину вы чрезмерно возносите до небес. Основным потребляемым мясом казахов была баранина. Конина только зимой как согым для ет-бешбармака, в другое время его почти не ели, за исключение больших празднеств, поминок и прочих когда это большое количество мяса будет сварено и съедено. Для других блюд конина не так вкусна и практична, хотя бы потому что готовится дольше. Баранина универсальна в этом смысле.

АКБ говорил,что северные казахи ставят юрту входом в сторону восхода солнца т.е к востоку.

Оказывается не которые казахи ставят вход юрты в сторону юга. Они южные казахи?

Quote

Казахская юрта всегда устанавливалась на открытом солнечном месте. Это было связано с тем, что вся хозяйственная и бытовая деятельность кочевника связана по времени с круговоротом солнца. Дверь юрты располагалась строго на юг. По углу падения лучей солнца , попадающих в юрту через верхнее отверстие, по постепенному переходу лучей с одной части юрты в другую кочевник определял время и строил свой распорядок дня. Поэтому и расположение мебели и разделение казахской юрты на части имело строгий порядок.

http://www.bilu.kz/yurta.php

[АксКерБорж]

20 часов назад, Momyn сказал:

У вас какое-то предвзятое отношение ко всему южному!? 

Не предвзятое, а объективное отношение! И не к южному одному, а ко всем основным культурным регионам - югу, западу, востоку и северо-востоку.

Потому что я всегда стараюсь оперировать нашими региональными отличиями во всем - в природе и климате, от которых напрямую возникли отличия в быту, хозяйстве, скотоводстве и земледелии, а от них в свою очередь возникли отличия в культуре, традициях, обычаях, музыке, языке и даже менталитете.

20 часов назад, Momyn сказал:

И конину вы чрезмерно возносите до небес. 

Этим высказыванием вы лишь подтвердили мои слова выше о наших с вами отличиях. 

20 часов назад, Momyn сказал:

Для других блюд конина не так вкусна и практична, хотя бы потому что готовится дольше. Баранина универсальна в этом смысле.

Это высказывание у вас тоже от не знания. 

Естественно, что у вас в Джамбульской области и у нас в Павлодарской традиции и вкусы отличаются много в чем.  

 

[АксКерБорж]

 

У нас с халхасцами практически все идентично в вопросе кумыса.

 

Единственное различие это то, что они его называют не понятно каким словом "айраг", а кроме того по словам Peacemaker'а они заквашивают кобылье молоко почему то бараньим и козьим молоком, а у нас закваска из старого кумыса. 

 

Халхаска доит кобылу:

Казашка доит кобылу:

 

Одна техника, одни традиции.

 

[Ермолаев]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У нас с халхасцами практически все идентично в вопросе кумыса.

 

Единственное различие это то, что они его называют не понятно каким словом "айраг", а кроме того по словам Peacemaker'а они заквашивают кобылье молоко почему то бараньим и козьим молоком, а у нас закваска из старого кумыса. 

Это особенность расхождения из одного праязыка: праалатйская основа стала базисом для пратюрк. "айран", протомонг. "айираг" и пратунг. "айара" (снимать жир в процессе растапливания).

В китайских источниках упоминается "лао" (прочтение иерогливов для того момента - "rāk"), что означало какой-то тип кисло-молочного напитка. Может быть совр. монг. "айраг" связано с хуннуским "рак"?

[Эр-Суге]

В 07.01.2017 в 15:24, Peacemaker сказал:

 закваска-хөрөнгө

По Тувински "Хөрэңги" от слова хөөрээн-скисший.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Это особенность расхождения из одного праязыка: праалатйская основа стала базисом для пратюрк. "айран", протомонг. "айираг" и пратунг. "айара" (снимать жир в процессе растапливания).

В китайских источниках упоминается "лао" (прочтение иерогливов для того момента - "rāk"), что означало какой-то тип кисло-молочного напитка. Может быть совр. монг. "айраг" связано с хуннуским "рак"?

 

Дело не в этом, хотя и даже в этом вопросе все зиждется на тюркской лексике, потому что корень "айр" означает "отделять" или пер. "перегонять". 

 

А дело в том, что Плано Карпини писал, что татары Чингизхана называют напиток кумысом.  

 

[zet]

27 минут назад, Ермолаев сказал:

Это особенность расхождения из одного праязыка: праалатйская основа стала базисом для пратюрк. "айран", протомонг. "айираг" и пратунг. "айара" (снимать жир в процессе растапливания).

В китайских источниках упоминается "лао" (прочтение иерогливов для того момента - "rāk"), что означало какой-то тип кисло-молочного напитка. Может быть совр. монг. "айраг" связано с хуннуским "рак"?

а rāk не связано с раки-арака?

[Ермолаев]

32 минуты назад, zet сказал:

а rāk не связано с раки-арака?

Скорее всего нет, хоть и семантика и звучание очень схожи: тур. "ракы" исходит из слова "арак" (в монг. "архи"), а оно в свою очередь из арабского "арак" (потеть, то есть дистиллировать).

Арабы (точнее аравийские кочевые племена) в то время уж никак не могли соприкасаться с хунну. 

[Momyn]

Только что, Peacemaker сказал:

АКБ говорил,что северные казахи ставят юрту входом в сторону восхода солнца т.е к востоку.

Оказывается не которые казахи ставят вход юрты в сторону юга. Они южные казахи?

http://www.bilu.kz/yurta.php

Юрты у нас сейчас ставят в основном на праздники, двери ставят в ту сторону откуда ожидается аким . Редко бывают у чабанов. Двери точно не ставят на север, ибо холод там и на запад, ибо господствующие ветра у нас оттуда. Специально для вас позвонил к пожилым, одни сказали на восток, другие на юг, короче к солнцу.   

[Мерген]

А два слова не могут объединиться ?

[Momyn]

Только что, АксКерБорж сказал:

1) Не предвзятое, а объективное отношение! И не к южному одному, а ко всем основным культурным регионам - югу, западу, востоку и северо-востоку.

2) Потому что я всегда стараюсь оперировать нашими региональными отличиями во всем - в природе и климате, от которых напрямую возникли отличия в быту, хозяйстве, скотоводстве и земледелии, а от них в свою очередь возникли отличия в культуре, традициях, обычаях, музыке, языке и даже менталитете.

3) Этим высказыванием вы лишь подтвердили мои слова выше о наших с вами отличиях. 

4) Это высказывание у вас тоже от не знания. 

Естественно, что у вас в Джамбульской области и у нас в Павлодарской традиции и вкусы отличаются много в чем.  

 

 1) Со стороны видней, иногда вас заносит. Живут близкие родственники по всему Казахстану, в ваших краях тоже, увозят согым с родных предгорных районов, не нравится им ваше. Видать дело во вкусе. Со слов свата живущего ВКО раньше 20-30 лет назад у вас на согым резали КРС, это нас шокировало, ибо КРС для казахов последнее мясо. 

2) Из мухи слона не делайте.

3) Ещ раз повторяю, конине нет равных когда готовят Ет и все.

4) Просветите. 

          

[Momyn]

Недавно в Алмате определяли лучший кумыс, им оказался якутский, рецепта не раскрыли. 

[Peacemaker]

4 hours ago, Ермолаев said:

Это особенность расхождения из одного праязыка: праалатйская основа стала базисом для пратюрк. "айран", протомонг. "айираг" и пратунг. "айара" (снимать жир в процессе растапливания).

В китайских источниках упоминается "лао" (прочтение иерогливов для того момента - "rāk"), что означало какой-то тип кисло-молочного напитка. Может быть совр. монг. "айраг" связано с хуннуским "рак"?

Все правильно.

заброженное кобылье молоко-'fermented mare's milk'

Рак ,Ракай это скифо-хуннское название  кумыса .Рак-Айраг.

Quote

10. S§ 'fermented mare's milk', K411 lo, lau < lak, Jap. raku, 
G 766 p gldk. Ed. Pulleyblank rightly rejected B. Karlgren's connexion 
with the entirely different distilled spirits Arabic 'araq with initial 
laryngal. 66 

The connexion has been noted in Khotan-Saka of ragai (DKS 356) 
with Ossetic rong, older rang, in the Kartvel languages Svanetian, 
Mingrelian and Georgian Racinskij dialect rang-i. This rong was the 
favourite drink of the Narta heroes in the Ossetic epic tales. The Khotan- 
Saka ragai is still conjectural in meaning, but it seems to be an intoxicant 
drink, hence for nomadic Saka peoples 'fermented mare's milk', the 
Avestan hurd-, Zor. Pahl. hur, glossed by asp-pern 'mare's milk', the later 
Turkish qumis. Ed. Pulleyblank did not identify the word outside 
Chinese. The Khotan-Saka retained also the word hurd- (DKS 492). 

The etymon of ragai is not established. It could be from a base rak-, 
rank- or rangaka- from a base rang-. The Ossetic rong could derive from 
rank- or rang-, but not rak-. If the archaic Chinese gldk had retained g- 
from Indo-European glak- as in Greek ya\a 'milk', the Iranian *rank- 
could have lost initial y- and so be connected. 

https://archive.org/stream/EtymologyOfXiongnuNames/BaileyHunaEtymology_djvu.txt

[zet]

4 часа назад, Ермолаев сказал:

Скорее всего нет, хоть и семантика и звучание очень схожи: тур. "ракы" исходит из слова "арак" (в монг. "архи"), а оно в свою очередь из арабского "арак" (потеть, то есть дистиллировать).

Арабы (точнее аравийские кочевые племена) в то время уж никак не могли соприкасаться с хунну. 

Слово - рака, раки, арака есть у кучи несвязанных народов. Где-то читал, что алкоголь так быстро распространился, что люди не успели придумать ему разные слова.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ермолаев сказал:

пратюрк. "айран", протомонг. "айираг" и пратунг. "айара" (снимать жир в процессе растапливания)

Не знаю какими словарями вы пользуетесь, но вы написали не правильно, потому что даже в современном казахском языке понятие "растапливать жир" или "снимать жир в процессе растапливания" будет правильно не "айран", а "айыру". Процесс перетапливания масла мы называем "[май] айыру". А "айран" это кисломолочный продукт, напиток и еда.  

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Momyn сказал:

1) Со стороны видней, иногда вас заносит.

2) Живут близкие родственники по всему Казахстану, в ваших краях тоже, увозят согым с родных предгорных районов, не нравится им ваше.

3) Со слов свата живущего ВКО раньше 20-30 лет назад у вас на согым резали КРС, это нас шокировало, ибо КРС для казахов последнее мясо. 

4) Из мухи слона не делайте.

5) Ещ раз повторяю, конине нет равных когда готовят Ет и все.

6) Просветите.          

 

1) Вы смОтрите не со стороны, а с юга, поэтому вам не может быть видно.

2) Согым не могут везти с юга априори, потому что на юге его как такового не существует, причина не вы, причина климат и традиции.

Помнится один раз мне посчастливилось ехать из Алматы к себе домой в одном купе с самим актером Тунгышбаем Жаманкуловым. А дело было в середине декабря когда у нас уже стояли морозы под -40С. Так этот человек ехал в наш Коктобе специально за нашим степным согымом к одному из табунщиков! Всю дорогу он делился о слабых качествах конины юга, что худая от жары, не нагуливает жир из-за отсутствия морозов и снега и т.д. На столик под пиво он вытащил алматинскую вяленую конину, которую мы оба не стали есть перейдя на мою свежую вареную и жирную. 

3) Про КРС сказки монголам рассказывайте, они поверят.

Наоборот, сколько раз я лично бывал у вас в Шымкенте и Таразе там всегда резали для гостей или на похороны небольших бычков и баранов. Потому что туша целой лошади или крупного быка, коровы у вас испортится и никто их поэтому не резал и не режет.

В прошлые годы была ТВ передача, которую само собой создали и вели представители юга игнорируя в данном вопросе знатоков вопроса, сами знаете кого. И даже назвали они передачу не правильно "Бешпармак-шоу", хотя в наших краях взрослое население никогда не обзовет это блюдо так (кроме руссифицированной молодежи). Каждый раз когда шла эта передача наши татешки хохотали над гостями передачи и их действиями и терминами. 

4) Какая муха? Какой еще слон? Это наша действительность. Например,  вы и я совершенно разные по традициям, языку и манерам люди. И причина опять же не вы или я, а причина в наших региональных отличиях во всем. Тему задает здесь природа и климат, от которых напрямую связаны отличия в быту, хозяйстве, скотоводстве и земледелии, а от них уже в свою очередь возникли отличия в культуре, традициях, обычаях, музыке, языке и даже менталитете. Ok?

5) Нет, бесбармак (для понятности буду использовать это название) одинаково вкусен и из конины, и из баранины. Но вновь по причине п.1) (см.выше) не знаете, что у нас из конины делают также другие блюда - манты, плов, жаркое и даже пельмени. Конина в любом виде хороша. И вы не правы, что ее едят только зимой. На дворе 21 век и конина свободно продается на базаре и в магазинах круглый год в свежем виде. 

6) Особо и просвещать не надо. Приедете вы к нам, вас сразу же вычислят. Приеду я к вам, из меня тоже не получится Штирлица. А вы говорите муха, слон, котлеты. 

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ермолаев сказал:

Скорее всего нет, хоть и семантика и звучание очень схожи: тур. "ракы" исходит из слова "арак" (в монг. "архи"), а оно в свою очередь из арабского "арак" (потеть, то есть дистиллировать).

 

 

Ув. Ермолаев, вопрос стоит не в молочной водке, а по сабжу.

 

Почему буквально все современные монголоязычные народы называют напиток из взброженного колбыльего молока "айраг", а татары Чингизхана как и все тюрки называли его кумысом?

 

Ведь бытовые термины у кочевых скотоводов чрезвычайно консервативные и никогда не меняются!

 

 

[Peacemaker]

Монгольский айраг – мировое наследие ЮНЕСКО

 

Монгольский айраг(хуннский рак) или кумыс – кисломолочный напиток из кобыльего молока.

 

 Айраг пенистый, беловатого цвета, вкус – приятный, освежающий, кисловато-сладкий. Айраг признан полезным общеукерпляющим средством. В Монголии все пьют айраг: от малышей до стариков.

Впервые готовить айраг начали кочевые племена Монголии. Французский монах и миссионер XIII века Гийом де Рубрук, рассказывая о своём путешествии в Монгольскую Империю в 1253 году, первым подробно описал приготовление, вкус и действие кумыса, не вполне верное, но позволяющее составить некоторое представление о напитке. При айраг-кумысном брожении белок превращается в легкоперевариваемые вещества, а молочный сахар — в молочную кислоту, этиловый спирт, углекислоту и целый ряд ароматических веществ. Все это создаёт высокую питательность кумыса, лёгкую усваиваемость, приятный вкус и аромат.

Монголы решили зарегистрировать айраг-кумыс как мировое наследие ЮНЕСКО. Эта церемония состоится 25 июля во время Даншиг Наадам, который посвящен 380 летию со дня рождения Өндөр Гэгэна Занабазара.

[Peacemaker]

42 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Ув. Ермолаев, вопрос стоит не в молочной водке, а по сабжу.

 

Почему буквально все современные монголоязычные народы называют напиток из взброженного колбыльего молока "айраг", а татары Чингизхана как и все тюрки называли его кумысом?

 

Ведь бытовые термины у кочевых скотоводов чрезвычайно консервативные и никогда не меняются!

 

 

Среди татаров Чингисхана были  и лесные тюрки Сибири.

Назвал не кумысом,а космосом.

Не знаю какими словарями вы пользуетесь, но вы написали не правильно, потому что даже в современном казахском языке понятие "растапливать жир" или "снимать жир в процессе растапливания" будет правильно не "айран", а "айыру". Процесс перетапливания масла мы называем "[май] айыру". А "айран" это кисломолочный продукт, напиток и еда.  

 

10. S§ 'fermented mare's milk', K411 lo, lau < lak, Jap. raku, 
G 766 p gldk. Ed. Pulleyblank rightly rejected B. Karlgren's connexion 
with the entirely different distilled spirits Arabic 'araq with initial 
laryngal. 66

АКБ .Все еще боитесь изучать английский?
Хорошо,я  перевожу для вас 

хуннское слово рак-'fermented mare's milk ' по русски -заброженное кобылье молоко.

[Peacemaker]

 

[АксКерБорж]

28 минут назад, Peacemaker сказал:

Монгольский айраг (хуннский рак)

 

Не увиливайте от ответа! Название кумыса у древних тюрков хунну никому не известно.

 

"Космос" средневековых очевидцев это искаженное тюркское слово "кумыс".

 

В. Васильева (История и древности восточной части Средней Азии от 10 до 13 века. СПб: в типографии Имперской АН, 1857, с.226) пишет: 

 

"…Татарская земля, изобилуя водами и травами, пригодна для лошадей и овец, которые составляют источник пропитания: так что одно кобылье молоко кумыс достаточно для утоления голода и жажды, молока одной кобылы достаточно для насыщения 3 чел. Отправляясь в дорогу или возвращаясь домой, только и знают, что пьют кобылье молоко, или убивают барана".

 

Так что вопрос для вас актуален:

 

Почему буквально все современные монголоязычные народы называют напиток из взброженного колбыльего молока "айраг", а татары Чингизхана как и все тюрки называли его кумысом?

 

Ведь бытовые термины у кочевых скотоводов чрезвычайно консервативные и никогда не меняются!

 

[Balkin]

1 час назад, Peacemaker сказал:

Монгольский айраг – мировое наследие ЮНЕСКО

 

Монгольский айраг(хуннский рак) или кумыс – кисломолочный напиток из кобыльего молока.

 

 Айраг пенистый, беловатого цвета, вкус – приятный, освежающий, кисловато-сладкий. Айраг признан полезным общеукерпляющим средством. В Монголии все пьют айраг: от малышей до стариков.

Впервые готовить айраг начали кочевые племена Монголии. Французский монах и миссионер XIII века Гийом де Рубрук, рассказывая о своём путешествии в Монгольскую Империю в 1253 году, первым подробно описал приготовление, вкус и действие кумыса, не вполне верное, но позволяющее составить некоторое представление о напитке. При айраг-кумысном брожении белок превращается в легкоперевариваемые вещества, а молочный сахар — в молочную кислоту, этиловый спирт, углекислоту и целый ряд ароматических веществ. Все это создаёт высокую питательность кумыса, лёгкую усваиваемость, приятный вкус и аромат.

Монголы решили зарегистрировать айраг-кумыс как мировое наследие ЮНЕСКО. Эта церемония состоится 25 июля во время Даншиг Наадам, который посвящен 380 летию со дня рождения Өндөр Гэгэна Занабазара.

зря вы так про Рубрука говорите

вот что он пишет " Они дали нам выпить своего коровьего молока, из которого было извлечено масло и которое было очень кисло; они называли его айра. "

получается напиток "айра" у настоящих монголов 12 века делалось из коровьего молока

здесь Рубрук описывает не кумыс, а кифир, который у тюрков зовется "айран"

[АксКерБорж]

56 минут назад, Balkin сказал:

здесь Рубрук описывает не кумыс, а кифир, который у тюрков зовется "айран"

 

Респект!