Ислам и Тюрки

[Zake]

2 часа назад, Noghay сказал:

В Исламе почитание духов считается ширком. Ширк делится на великий и малый. Думаю,что почитание духов это великий ширк. Нет хуже греха в религии ислам в котором основа это таухид (единобожие),нежели чем ширк. По исламу когда душа человека умирает,она не знает,что происходит в этом бренном мире и находится как бы в промежуточном состоянии ожидая день киямат (день Божьего суда),и не может помочь ни себе,ни тем более другим. Вся власть и сила у Всевышнего. 

Такой традиции нет у мусульман. Но подождем,что скажут Самтат и Бахтияр.

Ислам -гибкая религия с мощными столпами и с региональными особенностями. Длительное время начиная с Кожа Ахмета Яссауи и последующими суфиями предки казахов и прочих номадов тюрков постепенно приходили к исламу. Этот процесс у казахов растянулся на много столетий. Множество казахских ханов, батыров, акынов и т.д. похоронены именно в Туркестане по всем исламским канонам.  Неправильно думать что именно Российская империя сделала казахов мусульманами.Татарские свяшеннослужители вступили  в финальный процесс распространения ислама (они были угодны метрополии в первую очередь по политическим причинам). Уважение к аруахам очень важно для казахов, но нельзя им поклоняться. Поклоняются только одному Всевышнему. 

[Гость]

48 минут назад, Zake сказал:

Ислам -гибкая религия с мощными столпами и с региональными особенностями. Длительное время начиная с Кожа Ахмета Яссауи и последующими суфиями предки казахов и прочих номадов тюрков постепенно приходили к исламу. Этот процесс у казахов растянулся на много столетий. Множество казахских ханов, батыров, акынов и т.д. похоронены именно в Туркестане по всем исламским канонам.  Неправильно думать что именно Российская империя сделала казахов мусульманами.Татарские свяшеннослужители вступили  в финальный процесс распространения ислама (они были угодны метрополии в первую очередь по политическим причинам). Уважение к аруахам очень важно для казахов, но нельзя им поклоняться. Поклоняются только одному Всевышнему. 

Вы несовсем правы. Насчет гибкости ислама. Ислам как таковой очень консервативен и порицает любые нововведения. Особенно в вопросах вероубеждения. Но это уже вопрос теологии,а этот форум имеет другой формат. 

 

[Zake]

18 минут назад, Noghay сказал:

Вы несовсем правы. Насчет гибкости ислама. Ислам как таковой очень консервативен и порицает любые нововведения. Особенно в вопросах вероубеждения. Но это уже вопрос теологии,а этот форум имеет другой формат. 

 

Да, это вопрос теологии. Ислам консервативен в базовых постулатах, но в любом случае есть региональные особенности, что не является нововедениями

[Samtat]

В формате названия темы топик-стартера, мы в частных беседах не раз об этом говорим, и нам вторит автор МИХАИЛ СИРИЕЦ:

Глава [пятая], показывающая единение, которое было у народа тюрок с арабами в вере.

По трем причинам тюрки легко объединились с арабами и приняли веру, которой они придерживаются.

Во-первых, потому что, как мы говорили об этом выше, тюрки всегда провозглашали единого бога и даже во внутренней земле, где жили, они считали видимый небесный свод богом. И даже до сего дня, если спросят человека из тех, кто не сведущ, то он отвечает и говорит; “Qan thangri”. A “qan” на их языке означает “небесная синь”, a “thangri” — “бог”. Они полагают, что небо есть единственный бог. И когда они узнали, что арабы провозглашают единого бога, то приняли их веру....

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Mychel_Syr/frameotryv1.htm

 

[Ашина Шэни]

1 час назад, Samtat сказал:

В формате названия темы топик-стартера, мы в частных беседах не раз об этом говорим, и нам вторит автор МИХАИЛ СИРИЕЦ:

Глава [пятая], показывающая единение, которое было у народа тюрок с арабами в вере.

По трем причинам тюрки легко объединились с арабами и приняли веру, которой они придерживаются.

Во-первых, потому что, как мы говорили об этом выше, тюрки всегда провозглашали единого бога и даже во внутренней земле, где жили, они считали видимый небесный свод богом. И даже до сего дня, если спросят человека из тех, кто не сведущ, то он отвечает и говорит; “Qan thangri”. A “qan” на их языке означает “небесная синь”, a “thangri” — “бог”. Они полагают, что небо есть единственный бог. И когда они узнали, что арабы провозглашают единого бога, то приняли их веру....

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Mychel_Syr/frameotryv1.htm

И что вы хотели этим сказать?

[Ашина Шэни]

Франц фон Шварц (15 лет работал в Туркестане)

"Туркестан-ветка индогерманских народов", 1900

"Turkestan, Zweig der indogermanischen Volker. Nach funfzehnjahrigem Aufenthalt in Turkestan. Dargestellt von Franz v. Schwarz, vormals Astronom de Taschkenter Observatoriums und Leiter der Turkestanischen Meteorologischen Instituts. - Freiburg: Herdesche Verlagshandlung., 1900. - S. 51-125.

"Киргиз-кайсаки относятся к суннитской группе магометан, но, в действительности, у них, кажется, нет религии как таковой. Я по крайней мере никогда не видел ни одного киргиза, который молился бы или совершал предписанные кораном омовения; я также ни разу не слышал, чтобы какой-то киргиз совершил бы паломничество в Мекку; женщины у них ходят, вопреки законам корана, не закрывая лица. Весь магометанизм киргиз-кайсаков, кажется, ограничивается лишь обрезанием, бритьем голов у мужчин и другими церемониями. Какое представление о святости религии и корана имеют киргизы иллюстрирует лучше всего следующий случай, который произошел в Акмолинской губернии. Один киргиз, которого обвинили в краже скота, должен был поклясться перед судом, что у мусульман происходит так, что они, приложившись к корану лбом, целуют его. И когда призванный для приведения его к клятве мулла протянул ему коран, тот, будучи явно в плохом настроении, схватил коран, стал бить им по ушам священнослужителя до тех пор, пока коран не превратился в клочья. В наказание за кощунственное осквернение святости корана, оскорбление муллы и судебной палаты он был приговорен к покупке мулле нового корана.

То, что киргиз-кайсаки не являются хорошими мусульманами, объясняется тем, что у них нет ни священнослужителей, ни мечетей, и, как правило, им неизвестно искусство чтения и письма. И тот способ, каким киргизов привели к мусульманству, без сомнения, способствовал этому. Киргизы, видимо, единственный случай в истории, когда, собственно, по вине христианской власти их обратили в исламскую веру, а именно вследствие недоразумения. В то время как первоначально киргиз-кайсаки были шаманистами, русские власти искренне думали, что все центральноазиаты должны быть магометанами и обходились с ними с самого начала как с мусульманами, и, следовательно, обращались с ними как с таковыми. Во всех официальных документах русских властей, направляемых киргиз-кайсакам, Аллах играл большую роль, и, в конце концов, русское правительство пошло так далеко, что, желая добиться особого расположения киргизов, построило им на собственные средства мечети и прислало мулл, чтобы те могли их лучше обучить в духе их предполагаемой мусульманской религии.

Благодаря этим усилиям, сделанным из лучших побуждений русских, киргиз-кайсаки пришли к тому, что они стали рассматривать себя как истинных мусульман, так же, как человек, которого все считают сумасшедшим, в итоге сам считает себя таковым.
Если бы русские направили те усилия, которые они приложили для магометанизации киргиз-кайсаков, на обращение их в христианство, то они стали бы к настоящему времени такими же истинными христианами, каковыми магометанами они стали на самом деле. В действительности же, религиозное мировоззрение киргизов, если вообще об этом может быть речь, и сейчас скорее шаманское, нежели магометанское.
Но в своих действиях киргизы руководствуются исключительно правилами традиций и своего происхождения, которым они строго следуют.
Во что верят киргизы в действительности — это чистота их баксы, которые, как одно яйцо на другое, похожи на шаманов Сибири и колдунов американских краснокожих.
Баксы, которые унаследовали от своих отцов свое ремесло и имя, знают, по мнению киргизов, не только прошлое, настоящее и будущее, но, благодаря своей связи с миром духов, в состоянии по желанию устранить жару и холод, грозу и бури, дождь и снег, лечить все болезни, отвести угрозу несчастья и др".

"Безразличие к религиозным вещам кажется присущим не только киргиз-кайсакам, но и всем кочевникам вообще, что легко объясняется непостоянным образом жизни, который не дает сделать карьеру влиятельному, личнo заинтересованному в набожности народа профессиональному священнослужителю".
"У киргизов нетрудно стать святым. Если какой-либо храбрый и предприимчивый батыр или конокрад при жизни нажил большое состояние благодаря набегам, то ему, как правило, после его смерти будет выстроен благодарными наследниками мавзолей, у которого по киргизскому обычаю будет проведен в определенное время поминальный обед, а рога забитых при этом баранов собираются в кучу на могиле.
Поскольку количество скопившихся рогов на могиле покоящегося свидетельствует о степени его святости, то позднее и чужие люди начинают совершать паломничество к этим могилам, вот и готов известный святой: особенно, если найдется какой-нибудь дервиш-спекулянт или мулла, который поселится близ этих могил и за соответствующие пожертвования будет красноречиво прославлять перед богобоязненными паломниками заслуги святого и совершенные им чудеса.

Киргиз-кайсаки являются лучшим доказательством того, что мораль народа не всегда является прямо пропорциональной к большей или меньшей внешней религиозности, выставленной для показа. Самыми рьяными верующими в Туркестане являются сарты и оседлые узбеки, но они занимают среди всех туркестанских народностей, как в смысле религиозного фанатизма, так и по моральному разложению, первый ранг. Киргизы же, напротив, среди всех народов,которых я узнал, меньше всех выставляют напоказ свою религиозность, но в отношении уважения к морали стоят бесконечно выше, чем оседлые народы Туркестана, и могут быть образцом честности даже не только среди народов Туркестана."

[История Казахстана в западных источниках XII-XX вв. Том V. Немецкие исследователи в Казахстане. Часть 1. /Пер. с нем. Л. А. Захаровой /Сост. И.В.Ерофеева - Алматы: Санат, 2006, с.184-187]

[Zake]

34 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Франц фон Шварц (15 лет работал в Туркестане)

"Туркестан-ветка индогерманских народов", 1900

"Turkestan, Zweig der indogermanischen Volker. Nach funfzehnjahrigem Aufenthalt in Turkestan. Dargestellt von Franz v. Schwarz, vormals Astronom de Taschkenter Observatoriums und Leiter der Turkestanischen Meteorologischen Instituts. - Freiburg: Herdesche Verlagshandlung., 1900. - S. 51-125.

"Киргиз-кайсаки относятся к суннитской группе магометан, но, в действительности, у них, кажется, нет религии как таковой. Я по крайней мере никогда не видел ни одного киргиза, который молился бы или совершал предписанные кораном омовения; я также ни разу не слышал, чтобы какой-то киргиз совершил бы паломничество в Мекку; женщины у них ходят, вопреки законам корана, не закрывая лица. Весь магометанизм киргиз-кайсаков, кажется, ограничивается лишь обрезанием, бритьем голов у мужчин и другими церемониями. Какое представление о святости религии и корана имеют киргизы иллюстрирует лучше всего следующий случай, который произошел в Акмолинской губернии. Один киргиз, которого обвинили в краже скота, должен был поклясться перед судом, что у мусульман происходит так, что они, приложившись к корану лбом, целуют его. И когда призванный для приведения его к клятве мулла протянул ему коран, тот, будучи явно в плохом настроении, схватил коран, стал бить им по ушам священнослужителя до тех пор, пока коран не превратился в клочья. В наказание за кощунственное осквернение святости корана, оскорбление муллы и судебной палаты он был приговорен к покупке мулле нового корана.

То, что киргиз-кайсаки не являются хорошими мусульманами, объясняется тем, что у них нет ни священнослужителей, ни мечетей, и, как правило, им неизвестно искусство чтения и письма. И тот способ, каким киргизов привели к мусульманству, без сомнения, способствовал этому. Киргизы, видимо, единственный случай в истории, когда, собственно, по вине христианской власти их обратили в исламскую веру, а именно вследствие недоразумения. В то время как первоначально киргиз-кайсаки были шаманистами, русские власти искренне думали, что все центральноазиаты должны быть магометанами и обходились с ними с самого начала как с мусульманами, и, следовательно, обращались с ними как с таковыми. Во всех официальных документах русских властей, направляемых киргиз-кайсакам, Аллах играл большую роль, и, в конце концов, русское правительство пошло так далеко, что, желая добиться особого расположения киргизов, построило им на собственные средства мечети и прислало мулл, чтобы те могли их лучше обучить в духе их предполагаемой мусульманской религии.

Благодаря этим усилиям, сделанным из лучших побуждений русских, киргиз-кайсаки пришли к тому, что они стали рассматривать себя как истинных мусульман, так же, как человек, которого все считают сумасшедшим, в итоге сам считает себя таковым.
Если бы русские направили те усилия, которые они приложили для магометанизации киргиз-кайсаков, на обращение их в христианство, то они стали бы к настоящему времени такими же истинными христианами, каковыми магометанами они стали на самом деле. В действительности же, религиозное мировоззрение киргизов, если вообще об этом может быть речь, и сейчас скорее шаманское, нежели магометанское.
Но в своих действиях киргизы руководствуются исключительно правилами традиций и своего происхождения, которым они строго следуют.
Во что верят киргизы в действительности — это чистота их баксы, которые, как одно яйцо на другое, похожи на шаманов Сибири и колдунов американских краснокожих.
Баксы, которые унаследовали от своих отцов свое ремесло и имя, знают, по мнению киргизов, не только прошлое, настоящее и будущее, но, благодаря своей связи с миром духов, в состоянии по желанию устранить жару и холод, грозу и бури, дождь и снег, лечить все болезни, отвести угрозу несчастья и др".

"Безразличие к религиозным вещам кажется присущим не только киргиз-кайсакам, но и всем кочевникам вообще, что легко объясняется непостоянным образом жизни, который не дает сделать карьеру влиятельному, личнo заинтересованному в набожности народа профессиональному священнослужителю".
"У киргизов нетрудно стать святым. Если какой-либо храбрый и предприимчивый батыр или конокрад при жизни нажил большое состояние благодаря набегам, то ему, как правило, после его смерти будет выстроен благодарными наследниками мавзолей, у которого по киргизскому обычаю будет проведен в определенное время поминальный обед, а рога забитых при этом баранов собираются в кучу на могиле.
Поскольку количество скопившихся рогов на могиле покоящегося свидетельствует о степени его святости, то позднее и чужие люди начинают совершать паломничество к этим могилам, вот и готов известный святой: особенно, если найдется какой-нибудь дервиш-спекулянт или мулла, который поселится близ этих могил и за соответствующие пожертвования будет красноречиво прославлять перед богобоязненными паломниками заслуги святого и совершенные им чудеса.

Киргиз-кайсаки являются лучшим доказательством того, что мораль народа не всегда является прямо пропорциональной к большей или меньшей внешней религиозности, выставленной для показа. Самыми рьяными верующими в Туркестане являются сарты и оседлые узбеки, но они занимают среди всех туркестанских народностей, как в смысле религиозного фанатизма, так и по моральному разложению, первый ранг. Киргизы же, напротив, среди всех народов,которых я узнал, меньше всех выставляют напоказ свою религиозность, но в отношении уважения к морали стоят бесконечно выше, чем оседлые народы Туркестана, и могут быть образцом честности даже не только среди народов Туркестана."

[История Казахстана в западных источниках XII-XX вв. Том V. Немецкие исследователи в Казахстане. Часть 1. /Пер. с нем. Л. А. Захаровой /Сост. И.В.Ерофеева - Алматы: Санат, 2006, с.184-187]

Кстати очень правильное резюме

[Махамбет]

1 час назад, Samtat сказал:

В формате названия темы топик-стартера, мы в частных беседах не раз об этом говорим, и нам вторит автор МИХАИЛ СИРИЕЦ:

Глава [пятая], показывающая единение, которое было у народа тюрок с арабами в вере.

По трем причинам тюрки легко объединились с арабами и приняли веру, которой они придерживаются.

Во-первых, потому что, как мы говорили об этом выше, тюрки всегда провозглашали единого бога и даже во внутренней земле, где жили, они считали видимый небесный свод богом. И даже до сего дня, если спросят человека из тех, кто не сведущ, то он отвечает и говорит; “Qan thangri”. A “qan” на их языке означает “небесная синь”, a “thangri” — “бог”. Они полагают, что небо есть единственный бог. И когда они узнали, что арабы провозглашают единого бога, то приняли их веру....

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Mychel_Syr/frameotryv1.htm

 

Да как то легко приняли тюрки ислам. Видать по вкусу пришлось. Ну здесь разговор скорее об огузах. А хазары лоханулись, приняли б ислам, до наших дней сохранился б. Вон персы сейчас угрожает в саму арабскую миру. 

[Ашина Шэни]

Тюрки тенгрианцы в целом легко принимали другие религии, так как тенгрианство дело гибкое и толерантное. Уйгуры вот манихейцами были, потом буддистами. Онгуты с кереитами в христианство обратились. Ислам правда тюрки в начале из за агрессии арабов встретили недружелюбно, потом уже по разным причинам восприняли.

[Туран]

относительно слабая развитость ислама среди казахов (и киргизов?) указывает на то, что они относительно недавно приняли ислам.

значит, в средние века они скорее всего не были мусульманами.

[АксКерБорж]

12 часов назад, enhd сказал:

АксКерБорж не мусульманин?

Казахи все мусульмане.

Разъясняю реальную картину без прикрас. Если в 19 - 20 веках соблюдало каноны малое число казахов, то начиная с 1990-х годов это число выросло, хотя также пока является абсолютным меньшинство в народе (каноны - ежедневный 5 кратный намаз, пост Ораза, кадж в Мекку и пр.).    

Ашина-Шэни привел прекрасное описание казахского религиозного мировоззрения. Оно я думаю не изменилось и сейчас. Мы не делаем это напоказ, мы глубоко верующий народ в душе,, нравственно, не важнок кому мы обращаемся в душе, как его называем - Аллах, Кудай, Тангри или по иному. Я уже приводил в одной из тем свидетельства того, что как и татары Чингизхана, казахи при любом действии или начинании обязательно упоминают Бога. Этим мы отличаемся даже от самих арабов.

И еще одна яркая характеристика, казахи имхо исключительно все мусульмане, чем не могут наверняка похвастать другие народы. Имхо те же арабы в этом вопросе неоднородны, имхо среди них есть и христиане и другой веры.  

12 часов назад, enhd сказал:

Интересно то что имя и слово "Аблай" - ойротское же.  Ойроты рулили и ойроты рулят.

Дорогой мой маньчжуровед: 

1) Монголоязычные народы не нарекают своих сыновей этим именем. Даже вы лично будучи по происхождению тюрком ойротом вряд ли назовете своего сына или внука этим тюркским именем.  

2) Имя Аблай, также как и другие тюркские имена (Жангир, Есен, Алдар, Абай и др.) были довольно популярными в прошлом у западных монголоязычных ойратских племен (Жангар, Эсен), в том числе у калмыков, что может служить имхо одним из многих других признаков того, что в прошлом они были либо тюрками, либо среди них в прошлом имелся серьезный тюркский пласт. Да вы и сами об этом писали в прошлом, ваш пост я даже сохранил где-то у себя. 

В частности об изменении традиции личных имен у калмыков я как-то уже постил пытаясь сделать краткую подборку имен, фигурирующих в архивах:

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Махамбет сказал:

Обращаться к умершим это влияние суфизма.

 

Макан, я бы ваши слова слега перефразировал в обратную сторону, можно? Обращаться к умершим в суфизме это влияние тюркского тангрианства.

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Zake сказал:

Уважение к аруахам очень важно для казахов, но нельзя им поклоняться. Поклоняются только одному Всевышнему. 

 

Zake, речь не идет о поклонении, речь у меня шла о почитании.

Казахи никогда не поклонялись духам предков, а почитали их и просили у них защиты и помощи в трудную минуту.

Казахи и наши предки всегда были единобожниками, об этом свидетельствуют используемые нами до сих пор определения для Всевышнего - Тәңірі, Құдай, Жасаған, Жаратқан, Алла и др.

 

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Noghay сказал:

Вы несовсем правы. Насчет гибкости ислама. Ислам как таковой очень консервативен и порицает любые нововведения. Особенно в вопросах вероубеждения. Но это уже вопрос теологии,а этот форум имеет другой формат. 

 

Мне кажется все смотрят на вопрос каждый со своей колокольни, пардон, исходя из ситуации в своем окружении, народе, стране. Она естественно везде разная. Нельзя сравнивать ситуацию с исламом, например, в странах Ближнего Востока, на Кавказе, в Узбекистане, в Восточном Туркестане и у нас.

Чтобы не говорили более фантичные в этом плане юзеры, мой земляк Махамбет или другие, но казахи по любому более светский народ.     

 

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Тюрки тенгрианцы в целом легко принимали другие религии, так как тенгрианство дело гибкое и толерантное. 

А по моему, дело не в толерантности Тангрианства, а в схожести принципов, начал и ценностей с исламом. Другими словами они оказались взаимно совместимыми мировоззрениями.

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Онгуты с кереитами в христианство обратились. 

Это было у нас кратковременным явлением, весь керей-керейтский народ его не принимал, только элита, о чем свидетельствуют несколько их имен, а также тамга, оставленная нам в наследство с той самой поры. Плюс пара этнонимов, например, имхо, название ветви ашамайлы (крестовые) и тарышы (несториане). С момента вхождения в Казахское ханство (кстати позже остальных, приблизительно в 16-17 вв.) керей-керейты номинально стали тоже мусульманами.

 

[Samtat]

5 часов назад, Махамбет сказал:

Да как то легко приняли тюрки ислам. Видать по вкусу пришлось. Ну здесь разговор скорее об огузах.

Огузы тоже тюрки. На их примере можно понять , что подталкивало тюрков  к принятию Ислама.  

[Kenan]

On 2/17/2017 at 10:22 AM, АксКерБорж said:

 

Kenan, давно заметил, что вы глубоко верующий человек и знаток норм ислама (хотя по постам и стилистике на другие темы о вас такого не скажешь ).  

У меня к вам вопросы:

-  Поощряется ли в исламе почитание духов умерших родственников "аруак", как это всегда делали и продолжают делать казахи, есть ли такая традиция у арабов?

-  Традиция угощения духов умерших родственников жаренными в масле лепешками, которую строго соблюдали и соблюдают казахи, исламская ли традиция, есть ли она у арабов?  

- Почему казахов в последние 15 лет переучили с привычных раньше слов "адал" и "арам" на "халал" и "харам"?

 

Заранее рахмет!

 

Я не считаю и не называю себя очень примерным верующим.

1. Если вы имеете ввиду поклонение духам предков, словно они исполняют какие-то желания, помогают в чем-то  -  то такого в исламе нет, это является многобожием с точки зрения ислама. 

2. Мусульмане не верят в то, что души умерших присутствуют в мире живых и как-то участвуют в их жизни. 

3. Мусульмане пользуются арабскими терминами, ничего в этом странного нет. В наше время мусульмане разных стран больше контактируют, поэтому слова "халал" и "харам" стали использоваться чаще. 

On 2/17/2017 at 10:54 AM, АксКерБорж said:

 

И еще у меня вопрос к братьям казахам, уйгурам и другим тюркам - Kenan'у, Махамбету, Бахтияру и другим знатокам норм ислама:

 

В последнее время фанатики из наших с вами рядов (чаще всего зеленая молодежь наверно? вряд ли взрослые и мудрые мужи способны на такое) машут лозунгом о якобы создании Арабского халифата, слышали наверно?

 

Читая это мне становится не по себе, с каких это пор потомки доблестных тюркских воинов предали святыни своих воинственных предков, почему уж коль речь пошла о возрождении исторических образований не машут лозунгом об идее возрождения Тюркского каганта?

(сейчас речь веду не в русле лозунгов терроризма, что запрещено и карается законом, а вопрос в нормальном русле идей обращения общества к идеям предков

 

Что это, полная безграмотность и зомбизм, манкуртизм в высшей стадии или превалирование фанатического догмата над всем сознанием? 

 

Есть плохие люди, которые считают разного рода преступность романтикой и героизмом. Некоторые из них прикрываются религией, трактуя по своему суры и хадисы и делают все что им хочется. Эти люди далеки от веры, для них ислам всего-лишь способ как-то пафосно оправдывать свои преступления. На самом деле ими двигают собственные комплексы, страсти, накопленная дурь, тяга к "приключениям" и "экшну". 

Единственное верное и эффективное решение этой проблемы - называть все свои именами, терроризм - терроризмом, ислам - исламом. Есть авторитеты традиционного ислама, которые выступают против терроризма, но их почему-то игнорируют. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Kenan сказал:

1. Если вы имеете ввиду поклонение духам предков, словно они исполняют какие-то желания, помогают в чем-то  -  то такого в исламе нет, это является многобожием с точки зрения ислама. 

2. Мусульмане не верят в то, что души умерших присутствуют в мире живых и как-то участвуют в их жизни. 

3. Мусульмане пользуются арабскими терминами, ничего в этом странного нет. В наше время мусульмане разных стран больше контактируют, поэтому слова "халал" и "харам" стали использоваться чаще. 

Спасибо! Исчерпывающие ответы, мои предположения подтвердились, значит у казахов до сих пор не все соответствует нормам ислама, есть много своего исконного, удачно вписавшегося в религиозные традиции и не отличимые от собственно исламских норм.

1 час назад, Kenan сказал:

Единственное верное и эффективное решение этой проблемы - называть все свои именами, терроризм - терроризмом, ислам - исламом. Есть авторитеты традиционного ислама, которые выступают против терроризма, но их почему-то игнорируют. 

На этот мой вопрос вы к сожалению не ответили. Я спрашивал про другое.

.

 

[Махамбет]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Макан, я бы ваши слова слега перефразировал в обратную сторону, можно? Обращаться к умершим в суфизме это влияние тюркского тангрианства.

 

Этого не могу знать, но одного знаю,  суфизм до недавних времен суфизм был мощнейщем течением в исламе. сейчас салафизм "на кону".

[АксКерБорж]

 

На прошлый Наурыз посетил святые места юга, Южно-Казахстанской и Джамбульской областей - это Туркестан, Сайрам, Тараз и др.

 

Мои впечатления от поездки (коротко):

 

От поездки сделал для себя вывод, что там очень сильно развито паломничество по местам захоронений святых людей. Экскурсии и маршруты организованы как туристскими фирмами, так и частными лицами. Ежедневный поток людей огромный! Есть и гости из-за рубежа, есть и СНГ-ские гости. По моему, это в самом настоящем виде почитание и даже поклонение духам умерших предков.

Если в наших краях кладбище называют "зират", то там бытует термин "зиярат" в отношении самого паломничества.

 

Все посещают (и я тоже побывал) в местах захоронений и мавзолеев исключительно знаменитых суфиев, как я обратил внимание, это известные суфии 10 - 11 веков.

 

Еще одна особенность, этих святых суфиев народ называет так: мужчин – баб (наверно от казахского "баба" с ударением на второй слог, что означает "дальний предок", но как-то укороченно на узбекский мотив что ли) и очень редко - ата (только в разговорах), а женщин – "бибі" (в прошлом казахи так называли знатных женщин) и редко "ана" (мать).

 

Видел знаменитый "тай казан" в мавзолее Ахмеда Ясави в Туркестане. Был у усыпальнице Арыстан-баб, у которого есть колодец со святой водой, на вкус очень соленая. 

Там даже существует там поговорка: "Түркістанның қырық бабы, Сайрамның сансыз бабы", что можно перевести примерно как "Сорок святых Туркестана и бесчисленное число святых Сайрама" (говорится о местах расположения могил святых).

 

Заметил, что все надгробья суфиев практически одинаковые по форме - они полукруглые и очень порой длинные .

Обнаружил для себя, что большая часть населения Туркестана узбеки, а в Сайраме практически живут одни узбеки. Еда в тамошних закусочная просто обворожительная и очень дешевая.

 

Когда у нас еще лежал снег и было холодно там уже было тепло.

 

Очень меня удивил факт того, что к данному пантеону поистине святых людей суфиев и в многочисленные паломнические туры включили посещение наравне со святыми местами посещение захоронений Джамбула Джабаева, Карасай батыра и ряда других личностей в Алматинской области. Наверно для колорита.

На месте могилы Карасай батыра захоронения как такового не видел, но есть свеже воздвигнутый красивый мраморный склеп.

 

Удивил низкий уровень профессиональности гидов и молда (священников, мулл), которые убежденно преподносят и рассказывают о святых суфиях как о казахах, которых даже не смущает время их жизни. 

[Ашина Шэни]

Фридрих-Антон Геллер фон Хелльвальд, "Центральная Азия. Ландшафты и народы", 1875

Centralasien. Landschaften und Völker in Kaschgar, Turkestan, Kaschmir und Tibet. Mit besonderer Rücksicht auf Russlands Bestrebungen und seinen Kulturberuf von Friedrich von Hellwald. - Leipzig, 1875. - S.19-42, 97-138, 333-353.

"Киргиз-кайсаки, хотя и являются внешне мусульманами типа суннитов, но их ислам очень изменен и подогнан под их собственный характер; киргиз-кайсак, так же,  как и перешедший в буддизм или ислам монгол, сохранил много старых суеверных и странных обычаев из старого язычества. Вся его религия без священнослужителей, без мечети, без фанатизма, религия, о которой он, собственно говоря, не имеет понятия, ограничивается лишь немногими церемониями. Строго требуется стричь волосы и подстригать усы. Большинство из них вовсе не соблюдает ежедневные молитвы и посты: омовения совершаются очень нерегулярно, они ограничиваются сухим вытиранием. А вот забивание животных, наоборот, производится строго по правилам корана. И еще, они, особенно старые люди, любят употреблять благочестивые выражения из корана. Однако обстоятельное знание веры не очень распространено. Более богатые приглашают мулл из Казани, чтобы они воспитывали и учили их детей, а более бедный класс почти ничего не знает об исламе. Муллы появились в степи не так давно, и большинство народа и сейчас еще ничего не хочет о них знать. Мечети стоят в запустении и постепенно приходят в упадок. Сами русские, имея ошибочное представление об исламе этих племен, распорядились в 1785 году обеспечить различные кайсацкие племена мусульманскими священнослужителями..."

"И все-таки, как было сказано, мулла еще не полностью управляет кайсаками."

"Не будет ошибкой назвать религиозную систему масс разновидностью шаманизма. Об этом свидетельствуют, между прочим, различные обычаи, связанные со звездами и духами, охраняющими их стада. Киргизы и кайсаки исповедовали шаманизм до вторжения арабов, которые навязали им ислам."

[История Казахстана в западных источниках XII-XX вв., Том VI. Немецкие исследователи в Казахстане. Часть 2 /Пер. с ранненовоголл. А. П. Евдокимова /Пер. с нем. Л. И. Быковской /Сост. И. В. Ерофеева. - Алматы: Санат, 2006, с.172-173]

[Ашина Шэни]

Христофор Барданес, "Киргизская, или казацкая, хорография", начало 70-х годов XVIII века

"Киргизы все суть закона магометанского, письмена имеют арапские, каковых обыкновенно турки и арабы употребляют, но грамоту у их знающих весьма мало, так что во всем моем путешествии ни одного грамотного киргизца не случалось мне видеть, ни же их султан Султанмагмет (у которого мне случилось быть) не знал оной, и потому у них и духовных магометанского закону почти не имеется, а только живут повременно заезжие из башкирцев и других татар. И так они кроме некоторых обрядов, надлежащих к их закону, более ничего не знают…"

"Нарочных на то кибиток или храмов, где бы многим собиратись на молитву, не имеют, да редко и редкие из них молятся, ибо никаких они молитв не знают, кроме исповедания веры, которое состоит в следующих словах: "Ла иллаги ла аллаг Мухаммеду ресулилаг", т.е. "Нет бога, кроме единого бога, и Магомет - посланник (иль пророк) божий"".

"Слов, которые они говорят в своих молитвах, вовся не разумеют, ибо они на арапском языке суть написаны. Божие имя в общем употреблении у них худай, бытие всесвятаго существа божия веруют безначально быть и безконечно, а место определяют ему на небе, но лучше знающие у них старики места оному не определяют, а говорят и веруют, что он везде на всяком месте имеется, все знает, все слышит и все видит. Воскресение мертвых веруют и награждение будущее за добрые дела и наказания за злые. Веруют, что он наказывает худых людей и в настоящей жизни разнообразно. Случилось мне слышать от русских людей, находящихся в их орде, что при всем том, столь бывают некоторые из них безумны и дерзки, что ежели случится каковое несчастие им, что хорошая лошадь или другая скотина падет, то ругают величество божие и в гневе стреляют вверх из луков или ружей, но в сем они сами не признаются."

[История Казахстана в русских источниках XVI-XX вв. IV том. Первые историко-этнографические описания казахских земель. XVIII век., Алматы: Дайк-Пресс, 2007, с.179-180]

 

[Махамбет]

А это правда, что казахи христианизировавших(обрусевших) изгоняли из общества до революций? и что это базировались "жеты жаргы" Тауке хана. 

[Ашина Шэни]

Петр Рычков, "Краткое описание о киргис-кайсаках. 1795 год"

"Закону они хотя магометанского, но менее всех правила ево содержат по весьма малому об оном сведению, ибо из них грамотных людей никого почти нет, для чего и имамов, или попов, собственных своих они не имеют. К ним по большой части как для отправления по их закону службы, так и писарской должности оренбургския и уральския грамоте умеющия татара, а равно и из других мест ими призываются, из коих первым и жалование производится от Оренбургской пограничной экспедиции, ибо грамоте знающих людей из их народа прежде у них не было, да и ныне нет кроме нескольких султанов, имевших случай обучиться у вышесказанных татар". 

[История Казахстана в русских источниках XVI-XX вв. IV том. Первые историко-этнографические описания казахских земель. XVIII век., Алматы: Дайк-Пресс, 2007, с.267]

[Ашина Шэни]

Ибн Рузбихан, "Михман-нама-йи Бухара", 1509

"Как рассказывали надежные люди, среди них(казахов) существует изображение идола, которому они земно кланяются. Нет сомнения, что земные поклоны идолу — есть деяние, суть которого — язычество, ибо это есть настоящее глумление над верой и божественным законом".

"Видя его земные поклоны перед идолом, мы просто выносим поклоняющемуся приговор в неверии. Поскольку, согласно сообщениям достойных доверия людей, казахи поклоняются идолу, — значит, они язычники".

"Поступило также известие от достойных доверия людей, что пленных мусульман, которых они захватывали во время набегов на страны ислама, как-то: области Самарканда и Бухары, обращали в настоящих рабов и при купле-продаже не делали никакого различия между ними и рабами-неверными, [а также] при вступлении в незаконный брак и при превращении в слуг. Это есть разрешение для всех запретного, а разрешение недозволенного для всех есть явное безбожие по единодушному мнению улемов. В этом случае неведение тоже [не может быть] для них отговоркой на том основании, что в понимании необратимости мусульманина в рабство все верующие в ислам едины. Следовательно, это является обязательным правилом веры и неведение не может быть отговоркой. Поскольку такого рода разрешение для себя [запретного], что является причиной неверия, совершается после принятия ими ислама, то оно приводит к вероотступничеству, и казахи, вследствие такого [самовольного] разрешения запретного — безбожники и вероотступники и война с ними обязательна".

"Одним словом, казахи, когда пришла весна и появился кумыс, прежде чем налить кумыс в сосуд и выпить до того, как взять его в рот, обращают свое лицо к солнцу и выплескивают из [сосуда] глоток напитка в сторону востока и сразу все совершают земной поклон солнцу. Наверное, это есть проявление благодарности солнцу за то, что оно выращивает травы, которыми питается лошадь и появляется кумыс.

В минувшие времена неверные народы поклонялись всему ложному и солнце было предметом поклонения, [теперь же], после принятия ислама, тот, кто поклоняется ему, становится вероотступником. То, о чем было сказано выше, будь оно поклонением или почитанием, есть одно из доказательств вероотступничества казахов. Поскольку со стороны этого народа обнаруживается земное поклонение идолу и солнцу, допускается [обращение в] рабство свободных жителей стран ислама, то, вследствие этих поступков и деяний, он причисляется к вероотступникам". 

[История Казахстана в персидских источниках. V том. Извлечения из сочинений XIII-XIX веков. - Алматы: Дайк-Пресс, 2007 - с.163-167]