Ислам и Тюрки

[Гость]

3 минуты назад, Samtat сказал:

Интересно, какие же группы на Ваш взгляд не кочевали?

 

Некоторая часть кубанских ногайцев. Так как у них есть родовые села. Но по большей части кочевали. Вперемешку с кабардинцами. 

[Гость]

7 минут назад, Zake сказал:

Что то новое про ногайцев. С каких времен и какой процент был этих оседлых ногайцев?

Не ёрничайте. Выше я ответил Самтату. И тема о религии. Понимаю,затронута неприятная тема для вас,но следуйте ей. 

[Zake]

Только что, Noghay сказал:

Не ёрничайте. Выше я ответил Самтату. И тема о религии. Понимаю,затронута неприятная тема для вас,но следуйте ей. 

Никто не ерничает. Что за привычка все в штыки воспринимать? Что вы вообще можете за меня понимать? 

С каких времен ногайцы "осели"?  С конца 18 века?

[АксКерБорж]

3 часа назад, Махамбет сказал:

А традиция забывается, обновляется, не это главное. Главное язык, религия, историческая память, и собственная территория.

Это всё взаимосвязано. Если забываются традиции, то народ уже не тот. Хорошо, когда сохраняется всё.

С религией не соглашусь. Если не фанатично, а внимательно и объективно всмотреться в историческое прошлое и даже настоящее, то легко увидеть, что религии всегда в основном разделяли народы. Как это ни странно, но религии часто сближают чуждые народы, но разделяют близкие народы.

Вы разве этого не замечали?

Да что далеко ходить, если бить в самую матку, то религии разделила тюрков и монголов, но зато сблизили тюрков с персами и арабами, а монголов с тибетцами и вьетнамцами.

 

[Гость]

15 минут назад, Zake сказал:

Никто не ерничает. Что за привычка все в штыки воспринимать? Что вы вообще можете за меня понимать? 

С каких времен ногайцы "осели"?  С конца 18 века?

 Я указал не всех ногайцев,а часть кубанских. Особенно тех,кто жили ближе к предгорьям и горам. Кто кочует на вершине?  Юртовские же ногайцы осели в окрестностях Астрахани в середине 18 века.  

[Zake]

8 минут назад, Noghay сказал:

 Я указал не всех ногайцев,а часть кубанских. Особенно тех,кто жили ближе к предгорьям и горам. Кто кочует на вершине?  Юртовские же ногайцы осели в окрестностях Астрахани в середине 18 века.  

Ногайцы религиозное образование в основном в медресе Казани и Астрахани получали?

[Махамбет]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это всё взаимосвязано. Если забываются традиции, то народ уже не тот. Хорошо, когда сохраняется всё.

С религией не соглашусь. Если не фанатично, а внимательно и объективно всмотреться в историческое прошлое и даже настоящее, то легко увидеть, что религии всегда в основном разделяли народы. Как это ни странно, но религии часто сближают чуждые народы, но разделяют близкие народы.

Вы разве этого не замечали?

Да что далеко ходить, если бить в самую матку, то религии разделила тюрков и монголов, но зато сблизили тюрков с персами и арабами, а монголов с тибетцами и вьетнамцами.

 

Ну как сказать. Мы забыли и оставили до 80-90 процентов традиций казахов 18-19 в. Но мы казахи благодаря языку. Как говорил Магжан, " все забыто, только язык остался у нас от наших предков". Я и говорю религия важнее чем традиция, так как  вы приводите что тюркам стало ближе персы, арабы, а монголам тибетцы, вьетнамцы. Если станем христианами нам будет ближе христианский мир, станем буддистами буддийский мир. И традиция всегда подстраивается под религии.

[Махамбет]

Кочевники в большинстве случаев оседает из за нехватки земли. Казахи тоже начал оседать по этой проблеме.

[Zake]

3 минуты назад, Markus сказал:

Забудьте о стереотипе "Мы кочуему - нет мечети" !

11 тыс.юрт калмыков остались отрезанными от "братьев"  тысячами километров, но имели кочевые хурулы и худо-бедное религиозное обучение.

Столько же ногаев вошло в Мл.жуз.

Такого именно стереотипа не было. Просто ислам дольше внедряется среди кочевников, нежели чем у оседлых народов.

[Гость]

13 минут назад, Markus сказал:

Забудьте о стереотипе "Мы кочуему - нет мечети" !

11 тыс.юрт калмыков остались отрезанными от "братьев"  тысячами километров, но имели кочевые хурулы и худо-бедное религиозное обучение.

Столько же ногаев вошло в Мл.жуз.

Вы специально задаете дурацкие вопросы и провоцируете снова начиная тему ногайского компонента у казахов Младшего жуза? 

[Махамбет]

5 минут назад, Markus сказал:

Забудьте о стереотипе "Мы кочуему - нет мечети" !

11 тыс.юрт калмыков остались отрезанными от "братьев"  тысячами километров, но имели кочевые хурулы и худо-бедное религиозное обучение.

Столько же ногаев вошло в Мл.жуз.

почему стереотип так и было. Не было не медресе, не мечети, почти не были религиозного учителя. Это когда наши кочевья стали короткими, расстояние между родами стали уплотнятся, да и начали появляться городишки-стоянки как Кусмурын, Жаскус и тгд. тогда аристократы и баи начали строят мечети и приглашать инонародных учителей.

[АксКерБорж]

1 час назад, Махамбет сказал:

Если станем христианами нам будет ближе христианский мир, станем буддистами буддийский мир. И традиция всегда подстраивается под религии.

Махамбет, по моему, вы заблуждаетесь.

Не смотря на принятие любых религий любые народы (кроме авторов и родин тех самых религий) должны не забывать своих исконных традиций, языка и прочего. Применительно к нам в любом случае ислам ассоциируется в первую очередь с арабами, но вы разве хотите чтобы по истечении времени мы перешли на арабскую культуру, язык и традиции предав забвению свои исконные и родные?

А давайте действительно выкинем к черту все наше культурное достояние и полностью перейдем на мусульманское? Вы же этого хотите? 

У нас, у казахов, плохая черта, во-первых, очень любим чужое не ценя свое, а во-вторых, если что-то перенимаем, то лезем туда с головой. А надо бы как японцы, которые сумели создать гармоничный симбиоз своего исконного родного с буддистской религией.

Послушать вас, так вам по барабану все тюркское, казахское. Я категорически против таких настроений.

Религиозный фантизм в таких вопросах только мешает!!!

 

И еще одно мое откровение. Давно подметил, что тюрко-татарские племена и народы всегда в истории были действительно великими и сильными, пока оставались верными своей природной вере - Тангри. Как только они стали от него отворачиваться переходя в  ислам (большинство), в буддизм и христианство (меньшинство), все величие улетучилось в пух и прах.

Кто согласен со мной поднимите руки. 

 

1 час назад, Махамбет сказал:

Кочевники в большинстве случаев оседает из за нехватки земли. Казахи тоже начал оседать по этой проблеме.

Махамбет, по моему, вы здесь тоже заблуждаетесь.

В далеком прошлом кочевники скотоводы из-за нехватки пастбищ были вынуждены захватывать новые пастбища путем войн. Никто оседать и не думал.

А казахи в 19 веке стали оседать не из-за нехватки земель, а из-за российских административно-территориальных реформ, когда сперва установили запретные зоны для пастьбы скота в виде например десятиверстной полосы вдоль пойм рек, потом ликвидировали ханскую власть и родоплеменное устройство загнав номадов в узкие рамки административно-территориальных единиц, дальше больше, и т.д. и т.п.

 

 

[АксКерБорж]

57 минут назад, Markus сказал:

Приведите хоть пару примеров-неХристей на высоких должностях или офицеров !

 

Читать надо больше. Я вам не библиотека.

 

[Гость]

11 минут назад, Markus сказал:

Нет. Но думать не запрещено.

Вы то че обижаетесь?

Тролльте на здоровье  

[АксКерБорж]

39 минут назад, Markus сказал:

Балкина

Жалко он давно не заходит на форум. 

39 минут назад, Markus сказал:

Если бы Корнилов был бы буддистом или мусульманином, т о кем бы он стал ? Дальше ефрейтора не пошёл бы, пусть даже если был полный Георг.кавалер.

Я же говорю ерундистика.

Далеко не буду заходить, а приведу всего лишь свой нагашынский род. Прапрадед моей мамы в 1808 году жалован при дворе Его Императорского Величества в Санкт-Петербурге чином прапорщика, в 1810 году получил чин капитана, а в 1833 году чин майора, награждался в 1842 году золотой медалью на Владимирской ленте, в 1844 году серебряным кубком обрамленным золотом, в 1838 году 300 рублями серебром и дважды в 1817 и 1825 годах кафтанами, меховыми шапками и 500 рублями серебром. Ее прадед имел чин прапорщика. Дед имел чин капитана и в 1891 году награжден серебряной медалью, в 1890 году халатом 2 разряда, в 1894 году золотой медалью на Станиславской ленте, а также Похвальным листом и халатами I и III разрядов.

При этом все они были истыми мусульманами. При этом все они согласно архивным документам, народным преданиям и рассказам бывших стариков были любимы в народе и не чинили препятствий ему, не выслуживались перед властями в угоду личных выгод или в ущерб своему народу или земле.

 

[Туран]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

И еще одно мое откровение. Давно подметил, что тюрко-татарские племена и народы всегда в истории были действительно великими и сильными, пока оставались верными своей природной вере - Тангри. Как только они стали от него отворачиваться переходя в  ислам (большинство), в буддизм и христианство (меньшинство), все величие улетучилось в пух и прах.

Кто согласен со мной поднимите руки. 

я согласен, причем полностью,

плюс к этому - наши мнения совпадают в том, что религии разъединяют народы, и это факт налицо

[АксКерБорж]

11 минут назад, Markus сказал:

Значит они были "двоеверцы". Крестились при русских, а при казахах были мусульмане. Аллах им судья !

 

Так хочется выразиться в адрес Мергенушки словами Сергея Лаврова, аж язык чешется. 

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

При этом все они были истыми мусульманами. При этом все они согласно архивным документам, народным преданиям и рассказам бывших стариков были любимы в народе и не чинили препятствий ему, не выслуживались перед властями в угоду личных выгод или в ущерб своему народу или земле.

 

Кстати одна из самых старых и красивых мечетей нашего города была построена благодаря меценатству прапрадеда. Известно, что он занимался благотворительностью и строил мечети по округу.

Так, для мечети Баянаула он привез из г. Казани муллу татарина Габдул Гафара и взял к себе на поруки, на воспитание, и сделал своим помощником молодого парня татарина по имени Рамазан, приехавшего вместе с муллой из Казани. Ему он поручал все свои торговые дела. Рамазан ездил по поручениям по ярмаркам Ирбита на Урале, Сибири, Омска, Иркутска и увеличил доходы и торговлю своего покровителя, тем самым разбогател и сам Рамазан. Сын (или внук) этого Рамазана по имени Абдулфаттах Рамазанов позже и построил белую мечеть по ул. Академика Маргулана.

 

[Rust]

аватар Маркус идет в бан.

[Kenan]

Думаю религиозность это личное для каждого, потому говорить про всех, или почти всех казахов что они были немусульманами глупо. 

И вообще, понятие "мусульманин" довольно сложное. Человек с виду совсем не похожий на мусульманина может быть мусульманином, а совершающий молитву пять раз в день, читающий Коран может на самом деле и не быть мусульманином. 
Вот категории тех людей, которых называют мусульманами:
1. Мусульманин с точки зрения ислама (с настоящим исламским вероубеждением, возможно и без внешних мусульманских признаков)
2. Мусульманин по самосознанию (светский человек, зачастую "этнический мусульманин" относящий себя к мусульманской культуре)
3. Мусульманин как стереотипный нейтральный образ (араб с бородой, женщина в никабе, торгует на базаре, ездит на верблюде)
4. Мусульманин как стереотипный отрицательный образ (террорист, экстремист, невоспитанный, обманщик, преступник и т.д.)
Многие очень субъективно рассуждают и считают 4 и 3 образ эталоном мусульманина, типа "казаху чужд ислам потому что он не араб-экстремист". 
А вот 1 категория единственная, которая правильно характеризует мусульманина как человека исповедующего ислам а не просто "этнического мусульманина". 

Есть разные свидетельства о том, что казахи относили себя к мусульманам. И это просто так не отбросишь в сторону, и не докажешь что все или почти все казахи были далеки от ислама. Насколько я знаю у Ч. Валиханова было свое личное мнение об этом, и не стоит его мнение считать самым-самым. 

Также глупо считать что татарские муллы проповедовали какой-то "колониальный" ислам. Сразу понятно что такие люди не знают о чем говорят. 
 

[Махамбет]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Махамбет, по моему, вы заблуждаетесь.

Не смотря на принятие любых религий любые народы (кроме авторов и родин тех самых религий) должны не забывать своих исконных традиций, языка и прочего. Применительно к нам в любом случае ислам ассоциируется в первую очередь с арабами, но вы разве хотите чтобы по истечении времени мы перешли на арабскую культуру, язык и традиции предав забвению свои исконные и родные?

А давайте действительно выкинем к черту все наше культурное достояние и полностью перейдем на мусульманское? Вы же этого хотите? 

У нас, у казахов, плохая черта, во-первых, очень любим чужое не ценя свое, а во-вторых, если что-то перенимаем, то лезем туда с головой. А надо бы как японцы, которые сумели создать гармоничный симбиоз своего исконного родного с буддистской религией.

Послушать вас, так вам по барабану все тюркское, казахское. Я категорически против таких настроений.

Религиозный фантизм в таких вопросах только мешает!!!

 

И еще одно мое откровение. Давно подметил, что тюрко-татарские племена и народы всегда в истории были действительно великими и сильными, пока оставались верными своей природной вере - Тангри. Как только они стали от него отворачиваться переходя в  ислам (большинство), в буддизм и христианство (меньшинство), все величие улетучилось в пух и прах.

Кто согласен со мной поднимите руки. 

 

Махамбет, по моему, вы здесь тоже заблуждаетесь.

В далеком прошлом кочевники скотоводы из-за нехватки пастбищ были вынуждены захватывать новые пастбища путем войн. Никто оседать и не думал.

А казахи в 19 веке стали оседать не из-за нехватки земель, а из-за российских административно-территориальных реформ, когда сперва установили запретные зоны для пастьбы скота в виде например десятиверстной полосы вдоль пойм рек, потом ликвидировали ханскую власть и родоплеменное устройство загнав номадов в узкие рамки административно-территориальных единиц, дальше больше, и т.д. и т.п.

 

 

Ув. АКБ, пусть каждый из нас остается при своем мнение. хотя у меня есть свое доводы, не хочу попусту захламить тему.

А насчет оседание, ваши доводы не отвергает мою, у ногайцев и казахов не было возможности завоевать новые земли, поэтому пришлось осесть из за дефицита земли.

[Бахтияр]

Для мусульманина нет понятия личного дела, и невмешательства в него. Если член твоей общины/народа отошел от Ислама, это измена, муртадство. Для уйгуров Ислам это основа этничности, наш этнос сложился благодаря Исламу, вся наша история, это история тюрков мусульман ВТ.

[Uighur]

16 минут назад, Бахтияр сказал:

Для мусульманина нет понятия личного дела, и невмешательства в него. Если член твоей общины/народа отошел от Ислама, это измена, муртадство. Для уйгуров Ислам это основа этничности, наш этнос сложился благодаря Исламу, вся наша история, это история тюрков мусульман ВТ.

Вы в чём-то правы. Но мы ведь не при Караханидах живём. Сейчас у нас современное общество. Дунгане тоже мусульмане. Они получается наши? Можно жениться на дунганках, а уйгуркам на дунганах? По правде говоря, уйгуры и дунгане в душе ненавидят друг друга! Хоть и мусульмане.

[Бахтияр]

5 минут назад, Uighur сказал:

Вы в чём-то правы. Но мы ведь не при Караханидах живём. Сейчас у нас современное общество. Дунгане тоже мусульмане. Они получается наши? Можно жениться на дунганках, а уйгуркам на дунганах? По правде говоря, уйгуры и дунгане в душе ненавидят друг друга! Хоть и мусульмане.

Мы живем в более сложных временах политических, чем во времена караханидов и сейчас Ислам для нас значит больше чем для наших предков. Вся система противодействия давлению Китая построена на мусульманских ценностях. 

И причем тут вообще дунгане? 

[Kenan]

Каждый несет ответственность за свои моральные установки и действия с точки зрения Ислама. Никто не может вмешаться в мысли человека и какие-то личные убеждения и взгляды на жизнь. Никто не следит друг за другом, и не ищет инакомыслящих. Но если кто-то будет открыто пропагандировать разврат, вседозволенность или экстремизм то общество таких быстро осудит.

Вообще это очень сложная тема, поэтому нельзя конкретизировать понятия "ислам" и "мусульманин" по выше упомянутым причинам. 
Для кого-то ислам это вера, мировоззрения и образ жизни. Для кого-то просто формальная традиция. А для некоторых источник "крутых" цитат или прикрытие для личных целей. 

Без достаточных знаний религии нет смысла обсуждать вопросы связанные с ней. Так только себя и других запутаете.