Сарты - тюркская народность

[Le_Raffine]

6 минут назад, Бахтияр сказал:

Вероятно, это элементы прежнего деления 92 узбекских племен Иллатия и остальные Сартия. 

 

А возможно, что и сарты-таджики. 

[Бахтияр]

1 час назад, второклассник сказал:

Что в кашгаре никто не знал слово сарт? Или вы сильно отличаетесь от туркестанских сартов? Изучай материалы про кашгарских сартов, это же история твоего родного народа.

 

ну попробуй найди в хрониках наших, сартов, я лично сколько читал, нашел только однажды, в произведении второй половины 18 века, Асар аль Футух, Мухаммад Имин Садыр Кашгари, бека из белогорцев, жившего в эмиграции в Мавераннахре, он пишет, что словом сарт называли таджиков и аймаков узбеки, казахи, каракалпаки, киргизы.

Больше нигде не встречал. Слово сарт нам не было знакомо. Оно появилось только с  массовой эмиграцией казахов в сев часть ВТ и местные уйгуры даже не понимают смысла этого слова, полагая что в этом слове нет ничего негативного.  

 

Ты лучше свою историю подучи, чем меня наставлять. 

[Бахтияр]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

А возможно, что и сарты-таджики. 

 

Типа как у Бабура? горные это таджики, а горожане сарты? 

Но в Кокандском ханстве таджиков было очень много, российский этнограф Сергей Абашин, в своей работе по Ферганской долине пишет, что тюркизацию завершили там кашгарцы. Что меня удивило.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

 

Типа как у Бабура? горные это т а горожане сарты? 

Но в Кокандс ком ханстве таджиков было очень много, российский этнограф Сергей Абашин, в своей работе по Ферганской долине пишет, что тюркизацию завершили там кашгарцы. Что меня удивило.

 

Чтото вроде того. Или сарты это таджики уже смешавшиеся с узбеками, а талжики - чистокровные. 

 

[Le_Raffine]

Таджиков в Коканде было много да. Кажется даже делопроизводство шло на их языке.

[второклассник]

15 минут назад, Бахтияр сказал:

ну попробуй найди в хрониках наших сартов, я лично сколько читал, нашел только однажды, в произведении второй половины 18 века, Асар аль Футух, Мухаммад Имин Садыр Кашгари, бек из белогорцев, жившего в эмиграции в Мавераннахре, он пишет, что словом сарт называли таджиков и аймаков узбеки, казахи, каракалпаки, киргизы.

Больше нигде не встречал. Слово сарт нам не было знакомо. Оно появилось только с  массовой эмиграцией казахов в сев часть ВТ и местные уйгуры даже не понимают смысла этого слова, полагая что в этом слове нет ничего негативного.  

 

Ты лучше свою историю подучи, чем меня наставлять. 

Еще раз спрошу - какое имеют отношение конкретно кашгарцы к уйгурам? Какое у них было отличие от туркестанских сартов?  Просто волею судеб оказались в разных государствах и все. Только без баек про восточные группы уйгуров.

Да, по твоему получается кашгарцы не знали слово сарт?Не верю! Если ты вообще отрицаешь что сартов упоминали как народ, то о чем мы говорим.

[Бахтияр]

31 минуту назад, второклассник сказал:

Еще раз спрошу - какое имеют отношение конкретно кашгарцы к уйгурам? Какое у них было отличие от туркестанских сартов?  Просто волею судеб оказались в разных государствах и все. Только без баек про восточные группы уйгуров.

Да, по твоему получается кашгарцы не знали слово сарт?Не верю! Если ты вообще отрицаешь что сартов упоминали как народ, то о чем мы говорим.

 

1. Найди упоминания про сартов в наших хрониках. 

2. Дай документ, царский или советский про решение или приказ называть нас уйгурами. 

 

Ты можешь отличить дикокаменных киргизов от киргиз-кайсаков?

 

[Chial]

23 часа назад, Kamal сказал:

Именно сарты и каракалпаки составляли больше половины хивинского населения. 

 

Например, у Масальского сарты в Хорезме как в Самарканде. Либо их 2% либо их вообще нет:

 

<< По даннымъ переписи 1897 г., наибольшее количество сартовъ живетъ въ Ферганской (788.989 человекъ, что составляетъ 50,18% всего населенiя) и въ Сыръ-дарьинской (144.275 чел., 9,76% всего населенiя) областяхъ (в городах как Чимкент, Сайрам итд.); въ Самаркандской (18.073 души, 2,10%) и въ Семиреченской (14.895 душъ, l,5%) ихъ значительно меньше, а въ Закаспiйской области сартовъ насчитывалось всего 778 человекъ. Общая численность сартовъ въ русскомъ Туркестане составляетъ по этимъ даннымъ, 967.010 душъ обоего пола или 18,31% всего населенiя края. Въ Хивинскомъ ханстве сартовъ нетъ >>

[Chial]

В Friday, January 27, 2017 в 20:22, Kamal сказал:

 Нынче никто даже и не знает, кто из хорезмских узбеков бывший сарт, а кто потомок узбеков Дешт и Кипчака?! 

 

Зачем они должны это знать сегодня? Только из-за чьих-то прихотей? Все они давным давно узбеки и точка. А каракалпаки там никогда не составляли больше половины хивинского населения.

 

Тот самый Масальский пишет:

 

<< Въ Хивинскомъ ханстве (левый берег Амударьи) главную массу населенiя составляютъ узбеки (64,7%) и туркмены (26,8%); за ними по численности следуютъ кара-калпаки (3,8%), киргизы (3,4%), иранцы (0,6%) и арабы (0,3%); на прочiя народности приходится остальное (0,4%). Господствующимъ народомъ въ ханстве являются узбеки. 

 

По даннымъ переписи 1897 года, численность узбековъ въ русскихъ областяхъ края составляла 726.072 души обоего пола, въ томъ числе въ Сыръ-дарьинской области – 64.235 душъ (главнымъ образомъ въ Аму-дарьинскомъ отделе (правый берег Амударьи) и Чимкентскомъ уезде), въ Ферганской области – 158.780 душъ (главнымъ образомъ въ Кокандскомъ и Маргеланскомъ уездахъ) и въ Самаркандской – 507.587 душъ (59,01% всего населенiя). Въ Семиреченской области узбековъ не оказалось вовсе, а въ Закаспiйской ихъ насчитывалось всего 470 человекъ. 

 

Въ Хивинскомъ ханстве узбековъ насчитывается около 336.000 душъ (64,7% всего населенiя), а въ Бухарскомъ – вероятно не менее 900.000—1.000.000 (36-40% всего населенiя, скорее больше). Такимъ образомъ, общее число узбековъ въ Туркестане достигаетъ не менее 2.000.000 душъ обоего пола, при чемъ они составляютъ главную массу населенiя въ Самаркандской области и въ некоторыхъ местностяхъ областей Сыръдарьинской и Ферганской, а также въ Хивинскомъ и Бухарскомъ ханствахъ, где, кроме того, они являются и господствующей народностью. >>

[второклассник]

9 минут назад, Бахтияр сказал:

 

1. Найди упоминания про сартов в наших хрониках. 

2. Дай документ, царский или советский про решение или приказ называть нас уйгурами. 

 

Ты можешь отличить дикокаменных киргизов от киргиз-кайсаков?

 

Тема про сартов, не увиливай

[Chial]

7 часов назад, Le_Raffine сказал:

Это вторая половина 19в. Непонтно, что хотел Чиаль. Если позлорадствовать, сценам ограбления кочевников, то я могу кучу документов выложить и об обратном, в том числе и о продаже узбеками своих детей казахам. 

 

Если о том, что сарты были в войсках в,делавших походы в сиепьто нигде не сказано, что в его войсках были именно сарты таджики. 

 

кылышбай отметил, что узбеки обложили налогом лишь своих, а не кочевников. Поэтому я привел эти сведения. Только поэтому.

 

По поводу состава войск Коканда. Я читал там были в разное время узбеки, кипчаки (ферганские), киргизы, сарты, таджики.

 

[второклассник]

1 час назад, Бахтияр сказал:

 

1. Найди упоминания про сартов в наших хрониках. 

2. Дай документ, царский или советский про решение или приказ называть нас уйгурами. 

 

Ты можешь отличить дикокаменных киргизов от киргиз-кайсаков?

 

Думаю отличий у казахов с киргизами было больше чем у тех же кашгарцев и оседлых жителей Маверанахра (в особенности Ферганы) втор половины 19 века . 

[Chial]

В Friday, January 27, 2017 в 18:43, Le_Raffine сказал:

Канглы и шанышкылы и значительно позже в годы Кокандского господства составляли основу войск ташкентского наместничества. Также и в списке командиров войск у Юнуса везде упоминаются казахские султаны.

 

Да, его армия состояла из наёмников. Тем не менее, сам Юнусходжа не был казахом.

[Chial]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

 

Чтото вроде того. Или сарты это таджики уже смешавшиеся с узбеками, а талжики - чистокровные. 

 

По-вашему, в Фергане кроме даштикипчакских узбеков не было другого тюркского пласта?

[Chial]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Таджиков в Коканде было много да. Кажется даже делопроизводство шло на их языке.

В каких веках их было много? Если имеете ввиду недавное прошлое, то таджиков в Фергане было мизер.

[Chial]

11 часов назад, Kamal сказал:

Например, мнения капитана русской армии Стеткевича о населении Хивы (1892 год). Таких очерков несколько десятков только по Хиве, а сведения разные.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1880-1900/Stetkevich/text2.htm 

 

 

Как я отметил, под сартами в Хиве часто подразумевали таджиков. А тюрки-огузы, жившие здесь до Шейбани-хана, слились с узбеками. 

 

Арминий Вамбери. Путешествие в Среднюю Азию:

 

В Хиве живут 1) узбеки, 2) туркмены, 3) каракалпаки, 4) казахи (называемые у нас киргизами), 5) сарты, 6) персы.

 

Сарты, называемые в Бухаре и Коканде таджиками, - древнее персидское население Хорезма, число их здесь относительно невелико. 

 

http://kungrad.com/history/biblio/vamberi/vamberi8/

[Chial]

При этом сарты в Хиве не всегда были аутсайдерами. 

 

Очеркъ о Хивинскомъ ханстве 

И.Веселовского  

 

<< Въ разсматриваемое нами время, именемъ хана управляетъ инакъ совместно съ «советомъ», при  немъ находящемся. Въ этомъ совете присутствуютъ: Кушъ-беги (рядомъ Узбекъ), должность котораго можно приравнять къ должности перваго министра; Мехтеръ (родомъ Сартъ) ведающiй доходы страны; Аталыкъ Уйругскiй (изъ узбековъ Уйгурскаго рода) начальствующiй, по доверiю къ нему инаки, надъ военными силами. 

 

КУНГРАДСКАЯ ДИНАСТIЯ 

(въ самомъ начале XIX столетiя)

 

Мухаммедъ-Рахимъ сделалъ первымъ визиремъ сарта, Юсуфа-Мехтера-Агу. Этимъ онъ привлекъ на свою сторону сартовъ, которые съ техъ поръ получили доступъ къ хану. А это должно было благодеятельно отозваться и на торговле въ ханстве.

 

Во время пребыванiя въ Хиве Муравьева членами Верховнаго Совета были: первый визирь Юсуфъ-Мехтеръ-Ага; онъ более другимъ пользовался доверенностью и любовью хана; родомъ сартъ. >>

 

Каракалпаки когда были министром или финансовым министром в Хивинском ханстве?

[mechenosec]

4 часа назад, Бахтияр сказал:

В те времена да, сарт/сартаул/сартактай для монголов это мусульманин. Чингис-хан называл карлука Арслан-хана сартактай. Все верно они ассимилировались у вас и стали частью монголов. 

Узбек, это самоназвание тюркского народа Мавераннахра. У них было свое самоназвание несколько веков назад еще, в отличии от нас. 

Этноним Сарт,жители средней азии переняли у монголов,это ведь очень просто.Сар-луна,месяц,сарта-месячные или с месяцем.т.е мусульмане.со временем смысл утратился,но сыновья балдыры(метисы),уже принявшие ислам помнили что отцы монголы называли так некочевников жителей городов.что здесь унизительного не пойму?почему вкладывается негативный смысл?сартаулы не были чем то хуже тюрков или монголов.в 13веке у них была хуже военная организация и все.сарты не нация это прозвище всех мусульман.как воины они не были хуже монголов,не трусливее не тупее, вспомните героическую оборону Отрара и Ургенча идр.с тюрк.языка ведь Сарт никак не переводится?как у нас тюрки прозвали Калмык,так и приклеилось,хотя никак не переводится

[Peacemaker]

2 hours ago, Бахтияр said:

 

 дикокаменных киргизов от киргиз-кайсаков?

 

В чем отличие между ними ? Что  означает дикокаменный?

[Туран]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

с тюрк.языка ведь Сарт никак не переводится?

с тув-рус словаря:

в Туве есть род Сартыыл, правда их историю не знаю

7 минут назад, mechenosec сказал:

как у нас тюрки прозвали Калмык,так и приклеилось,хотя никак не переводится

если вместо Калмык вставить Монгол, то думаю что смысл не изменится

но в отличие от вас никто из монголов не признает это даже под угрозой 2-х месячного бана 

[mechenosec]

5 часов назад, Бахтияр сказал:

Карлук не подходит.

Карлуки наверно больше, узбекам подходит.думаю ваши предки приняли очень взвешенное решение.могулы никак,потому что есть др. монголы.хотя вы имеете право сказать что  мы отчасти потомки монголов ЧХ,и это правда. тюрки тоже уже были(османы).а вот уйгуры это самое то.кто еще из современных народов имеет в предках "тех"уйгуров?имхо ниикто кроме совр.уйгуров.

[mechenosec]

Только что, Туран сказал:

с тув-рус словаря:

в Туве есть род Сартыыл, правда их историю не знаю

если вместо Калмык вставить Монгол, то думаю что смысл не изменится

но в отличие от вас никто из монголов не признает это даже под угрозой 2-х месячного бана 

Гостинец у нас белг.ну то что подумают другие,пусть думают что хотят. Я  знаю что я и мои дети западные монголы - ойраты 

[Эр-Суге]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Гостинец у нас белг.ну то что подумают другие,пусть думают что хотят. Я  знаю что я и мои дети западные монголы - ойраты 

Вы имели ввиду это слово, мы же соотечественники, скриншот с Тувинского

А это скриншот с Древнетюркского

[второклассник]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Карлуки наверно больше, узбекам подходит.думаю ваши предки приняли очень взвешенное решение.могулы никак,потому что есть др. монголы.хотя вы имеете право сказать что  мы отчасти потомки монголов ЧХ,и это правда. тюрки тоже уже были(османы).а вот уйгуры это самое то.кто еще из современных народов имеет в предках "тех"уйгуров?имхо ниикто кроме совр.уйгуров.

Вы так интересно рассуждаете, что нормально  собраться так вместе выбрать что то эдакое из древности. Вот именно так в 1921 собрались  в Ташкенте и решили назваться уйгурами. А так что бы не говорили сегодняшние узбеки и сегодняшние уйгуры один макроэтнос.

[Туран]

28 минут назад, mechenosec сказал:

Гостинец у нас белг.ну то что подумают другие,пусть думают что хотят. Я  знаю что я и мои дети западные монголы - ойраты 

не внимательно подошел к чтению, ваш гостинец прочитал как "белг.ну", подумал - где точка - пропустили букву, придающую нехороший смысл

Эр-Суге прав, белг ведь = бел(е)г