Сарты - тюркская народность

[Kamal]

9 hours ago, Noghay said:

Уважаемый Камал,по вашему мнению была ли  в действительности народность сартов или так называли всех оседлых жителей Мавераннахра? 

По крайней мере русские исследователи по Хиве разделяют сартов от узбеков. Впрочем, много всего эти путешественники понаписали, но сартов от узбеков четко разделяют. Только к концу 19 века, после Гандемианского договора, положение узбеков и сартов Хивы уже начинает "деградировать", то есть, теряется понятие "сарт" и "узбек" вливаясь в единую массу, а термин "Узбек" имеет лишь политический характер. Меняется положение и каракалпаков, на военную службу их уже не берут, видимо, для хивинской части они были опасны (каракалпак и так враг, а вооруженный каракалпак и вовсе непредсказуемый), а у русских о каракалпаках как о бывших подданных Хивы складывалось мнение об угнетенном в прошлом народе, не годном к военной службе, ну, может быть хивинцы нашептали по особой дружбе, ведь они (русские и хивинцы) разделили хивинских каракалпаков на две половины.

Например, мнения капитана русской армии Стеткевича о населении Хивы (1892 год). Таких очерков несколько десятков только по Хиве, а сведения разные.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1880-1900/Stetkevich/text2.htm 

Quote

 

Узбеки составляют господствующее, как по численности, так и по значению, население страны. Как выяснено в историческом очерке, узбеки же составляюсь особого племени среди народов тюркской крови и название это имеет только политическое происхождение. В числе многочисленных узбекских родов, существующих в настоящее время, можно проследить и те 26 родов, [197] которые в XV столетии образовали союз узбеков, впоследствии увеличившийся многими другими родами. В числе этих 26-ти родов упоминаются и восемь родов, переселившиеся в Хорезм в XV столетии по приглашению первого Хивинского хана из узбеков — Ильбарса. Но кроме них мне попадались в Хиве представители еще 16-ти родов, хотя и в значительно менышем количестве.

На долю узбекского населения приходится 74% населения оседлой полосы, или около 50% всего населения левого берега.

По физическим свойствам своим хивинские узбеки значительно превосходить своих сородичей в других частях Туркестана. Роста они большею частью выше среднего, хорошо сложены, красивы лицом, в котором совершенно незаметно монгольских черт, а зачастую называющий себя узбеком представляет чистейший образец красавца кавказского племени. Последнее обстоятельство объясняется, вероятно, примесью сартовской, иранской и даже русской крови, но большой рост, по всей вероятности, обусловливается также и привилегированным положением узбеков в оазисе еще в половине прошлого столетия, когда узбеки жили господами, а весь труд лежал на сартах и на рабах. Теперь, однако, все это уже отошло в область преданий и узбеки, забыв свой кочевой образ жизни, являются такими лее трудолюбивыми земледельцами, как и сарты. Права их также совершенно сравнены; они платить одинаковые подати, одинаково выставляют казённых рабочих, также старательно обрабатывают пашни и разводить сады, и только в занятиях ремеслами и торговлею уступают первенство сартам.

Каракалпаки, составляющие главную массу населения дельты, представляют весьма интересную народность. О происхождении их, мне не встречалось в литературе никаких сведений, кроме того, что они перешли в дельту Аму, теснимые киргизами, с низовьев Сыр и Дарьи в конце прошлого столетия. Поэтому я обратил особенное внимание на исследование этого вопроса, что до некоторой степени мне и удалось. [200]

Одинаковость названий каракалпакских родов с узбекскими указывает на их общее происхождение; расспрошенные мною каракалпаки также отзывались, что их племя в близком родстве с узбеками, причём иные указывали даже, что в четвертом колене по восходящей степени у них имеются общие родичи. Обычаи каракалпаков также весьма сходны с узбекскими, равно как и устройство их кибиток, несколько отличное от киргизских и туркменских. Они, подобно узбекам, руководствуются шариатом, а не народным обычаем, как киргизы. По физическим свойствам каракалпаки также весьма близки к узбекам. Особенная черта их быта — это непримиримая вражда к киргизам и взаимное, с той и другой стороны, пренебрежение. Под властью ханов они несли всевозможный обязанности: выставляли казённых рабочих, подобно узбекам и сартам, платили кибиточную подать, как киргизы (которые рабочих не выставляли); поземельный сбор платили само собой и закет также; только нукеров они не выставляли, так как считались к военной службе непригодными.

По всем этим данным надо думать, что каракалпаки ничто иное, как часть тех же узбеков, которые произвели нашествие на Хорезм, но уже в те времена утрачивавшая кочевой быть и, во время переселения, оставшаяся на Сыр-Дарье. Впоследствии, теснимые киргизами, они должны были покинуть Сыр, а на Аму, как пришельцы, они были обложены всякими видами повинностей, кроме военной службы. В настоящее время каракалпаки отчасти вполне оседлы, большею частью полукочевники, а иные ведут вполне кочевой образ жизни, не обрабатывая вовсе земли. Особенность их кочевого быта та, что они не держат ни лошадей, ни верблюдов, ни баранов, т. е. как раз тех пород скота, который составляют обычное богатство всех кочевников. Они держат почти исключительно рогатый скот и перекочевки свои совершают на арбах, запряжённых быками.

В пределах собственно ханства каракалпаков сравнительно немного, всего 3,000 кибиток, но в русской части дельты их до 12.000 кибиток, так что, в общем, они составляют 15% всего населения оазиса.

С приходом русских положение этого мирного и в высшей степени трудолюбивого народа значительно улучшилось, так как они совершенно сравнены в правах с киргизами.

 

 

[Peacemaker]

По моему сарты и нынешные уйгуры один и тот же народ.

[второклассник]

4 минуты назад, Peacemaker сказал:

По моему сарты и нынешные уйгуры один и тот же народ.

Уйгуром называться престижнее, нежели сартом

[Peacemaker]

1 minute ago, второклассник said:

Уйгуром называться престижнее, нежели сартом

У нас кого то назвать сартам/сартуулам/ не оскорбление.

[Peacemaker]

Среди халха есть род хасаг-сарт т.е.казах-сарт.

Номун интер трейд ХХКомпанийн нэхэмжлэлтэй, О.Ууганхүү, Т ...

sukhbaatar.court.gov.mn/index.php?option=com...view...

1.  

... 9-239 тоотод оршин суудаг ХН70070178 регистрийн дугаартай, Тугч овогтой ... регистрийн дугаартай, Хасаг Сартуул овогтой Сэрдамбын Нямсүрэн.

[Гость]

2 часа назад, Kamal сказал:

По крайней мере русские исследователи по Хиве разделяют сартов от узбеков. Впрочем, много всего эти путешественники понаписали, но сартов от узбеков четко разделяют. Только к концу 19 века, после Гандемианского договора, положение узбеков и сартов Хивы уже начинает "деградировать", то есть, теряется понятие "сарт" и "узбек" вливаясь в единую массу, а термин "Узбек" имеет лишь политический характер. Меняется положение и каракалпаков, на военную службу их уже не берут, видимо, для хивинской части они были опасны (каракалпак и так враг, а вооруженный каракалпак и вовсе непредсказуемый), а у русских о каракалпаках как о бывших подданных Хивы складывалось мнение об угнетенном в прошлом народе, не годном к военной службе, ну, может быть хивинцы нашептали по особой дружбе, ведь они (русские и хивинцы) разделили хивинских каракалпаков на две половины.

Например, мнения капитана русской армии Стеткевича о населении Хивы (1892 год). Таких очерков несколько десятков только по Хиве, а сведения разные.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1880-1900/Stetkevich/text2.htm 

 

Но тогда почему западные исследователи и этнографы подразумевали под сартами только персофонов региона? 

[Peacemaker]

5 minutes ago, Noghay said:

Но тогда почему западные исследователи и этнографы подразумевали под сартами только персофонов региона? 

Среди халха также есть род хөхнохой/кок-ногай/

2011.06.29 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/irgenanhan/6506/view

1.  

Иргэний хуулийн 491 дүгээр зүйлийн 491.1, 499 дүгээр зүйлийн 499.1-д зааснаар Хөх Нохой овогт Зана-Аюушийн Ариунпүрэв, Хөх Нохой овогт ...

 

[Le_Raffine]

В Friday, January 27, 2017 в 12:02, кылышбай сказал:

я так понимаю это первая половина 19 в.? и если Мирза Ахмет был из Коканда, то он тюркоязычный сарт по происхождению (ферганский узбек по современному)

Это вторая половина 19в. Непонтно, что хотел Чиаль. Если позлорадствовать, сценам ограбления кочевников, то я могу кучу документов выложить и об обратном, в том числе и о продаже узбеками своих детей казахам. 

Если о том, что сарты были в войсках в,делавших походы в сиепьто нигде не сказано, что в его войсках были именно сарты таджики. 

 

[Бахтияр]

10 часов назад, Мерген сказал:

Это исконные жители Ташкента ?

Там разные народности жили. В самом городе в основном ташкентцы, группа узбеков. В окрестностях казахи, курама, кыргызы.  Большую часть времени как видно город принадлежал предкам узбеков. 

Правда забыл упомянуть джунгар, из того периода где казахи управляли, некоторое время приходилось на джунгар. Вплоть до 1755-56 гг. Точное время не помню. Но явно не 10 лет. 

[Kamal]

12 minutes ago, Noghay said:

Но тогда почему западные исследователи и этнографы подразумевали под сартами только персофонов региона? 

На старых фото есть немало сартов, которых нельзя отличить от окружающих их монголоидных кочевников. Также есть фото иранцев, евреев, цыган и прочих рабов, которые резко отличаются от кочевников. Короче, сарты что-то среднее между теми и другими, и по большей степени тюрки. Возможно европейцы если и подразумевали, но скорее всего не утверждали. Чтоб утверждать, сперва нужно выявить этих сартов, исследовать вдоль и поперек.

[АксКерБорж]

 

Типы сартов. Самарканд. Между 1905 - 1915 гг.:

 

[Le_Raffine]

16 минут назад, Бахтияр сказал:

Там разные народности жили. В самом городе в основном ташкентцы, группа узбеков. В окрестностях казахи, курама, кыргызы.  Большую часть времени как видно город принадлежал предкам узбеков. 

Правда забыл упомянуть джунгар, из того периода где казахи управляли, некоторое время приходилось на джунгар. Вплоть до 1755-56 гг. Точное время не помню. Но явно не 10 лет. 

 

1734-1755 прмерно

[АксКерБорж]

 

История Казахстана в русских источниках. Т.6 С.309:

1852 год:

 

 

[Бахтияр]

1 час назад, Peacemaker сказал:

По моему сарты и нынешные уйгуры один и тот же народ.

Уйгуры не назывались сартами, это фантазии не нейтральных современников типа второклассника. Сартов как народа не существовало. Это больше стереотипное обозначение людей определенной культурной общности. Эта общность людей разного происхождения, принадлежащее к разным этно-лингвистическим группам, и эти группы не соответствовали критериям одной народности. Т.к. это обозначение стороннее и ангажированное, оно не может всерьез восприниматься. Потому попытки подогнать под сартов какую то народность, не нейтральные, не научные. 

Современные уйгуры это тюрки, с тюркским самосознанием, с тюркской историей, они не имели общего самоназвания, как, например, испанцы, греки, итальянцы, грузины или монголы до Чингиз-хана, золотоордынцы и многие другие народности. Они называли себя разными именами когда характеризовали общность общую "ярлик мусульман халки", "турк халки", и т.д. Или этнографическую по имени своей группы, этнографическая не имеет прямой связи с географ обозначением, т.к. человек где бы ни жил он относил себя к определенной группе, целый ряд этнограф групп вообще не имел географ обозначения (долан, мачин, нюгейт, ардбуль, таранчи, таглик (Куньлунь) и тагчи (Тянь Шань). Некоторые имели элементы родо-племенного сознания такие как лопнур, долан, нюгейт, ардбуль. 

Каждая этнограф группа имела сословное деление, были люди знатного происхождения и простолюдины. 

[Бахтияр]

1 час назад, Peacemaker сказал:

У нас кого то назвать сартам/сартуулам/ не оскорбление.

Это естественно, т.к. во времена Монгольской империи, слово сарт не имело негативного подтекста. Оно стало таким много позже в Средней Азии. 

[Бахтияр]

2 часа назад, второклассник сказал:

Уйгуром называться престижнее, нежели сартом

Уйгуры не назывались сартами,  вопрос престижа не стоял. Вопрос стоял о следующем этапе развития народности  и становления более монолитного народа, как он стоял у итальянцев Джузеппе  Гарибальди в 19 в. и у монголов Чингиз-хана в 13 в. 

[второклассник]

8 минут назад, Бахтияр сказал:

Уйгуры не назывались сартами, это фантазии не нейтральных современников типа второклассника. Сартов как народа не существовало. Это больше стереотипное обозначение людей определенной культурной общности. Эта общность людей разного происхождения, принадлежащее к разным этно-лингвистическим группам, и эти группы не соответствовали критериям одной народности. Т.к. это обозначение стороннее и ангажированное, оно не может всерьез восприниматься. Потому попытки подогнать под сартов какую то народность, не нейтральные, не научные. 

Современные уйгуры это тюрки, с тюркским самосознанием, с тюркской историей, они не имели общего самоназвания, как, например, испанцы, греки, итальянцы, грузины или монголы до Чингиз-хана, золотоордынцы и многие другие народности. Они называли себя разными именами когда характеризовали общность общую "ярлик мусульман халки", "турк халки", и т.д. Или этнографическую по имени своей группы, этнографическая не имеет прямой связи с географ обозначением, т.к. человек где бы ни жил он относил себя к определенной группе, целый ряд этнограф групп вообще не имел географ обозначения (долан, мачин, нюгейт, ардбуль, таранчи, таглик (Куньлунь) и тагчи (Тянь Шань). Некоторые имели элементы родо-племенного сознания такие как лопнур, долан, нюгейт, ардбуль. 

Каждая этнограф группа имела сословное деление, были люди знатного происхождения и простолюдины. 

Сами не фантазируйте. Почему отрицаете мощный иранский пласт? Почему отрицаете народность сарты? Откуда такие комплексы? Название уйгуры подарили вам в 1921 году. 

[Бахтияр]

6 минут назад, второклассник сказал:

Сами не фантазируйте. Почему отрицаете мощный иранский пласт? Почему отрицаете народность сарты? Откуда такие комплексы? Название уйгуры подарили вам в 1921 году. 

Фантазеры это вроде тебя. Сказочники. 

[Бахтияр]

Пипец комплексы, у кого комплексы? Мы что-ли со всеми сремся и прыгаем на чужую историю?  Или пытаемся себя изобразить более крутыми чем на самом деле? У кого комплексы надо еще подумать.

[второклассник]

23 минуты назад, Бахтияр сказал:

Фантазеры это вроде тебя. Сказочники. 

Ты мне не тыкай. Несешь на всех ветках шовинистический бред кас казахов. Правящие верхушки менялись (уйгуры, моголы напр.), а автохтонное население (в большинстве своем дехканин как основная производительная сила),основанное на мощном иранском фундаменте плодилось.  Теперь умничаешь на форуме.

[Бахтияр]

Насчет подарка имени уйгур. Это такое же не нейтральное стереотипное мнение имеющее мало общего с наукой. Ангажированные умы по отношению к нам, обычно, в массе своей, это представители некоторая часть казахского народа, не знаю почему, но это факт, видимо какие то сказки рассказывают о нас в своих семьях, и обсуждают в соц сетях и форумах, не знаю короче как так получилось, но выводы такие, к сожалению. Это видно даже по этому форуму, я здесь с 2005 года, и многое видел и почитал.

1. Мы не подчинялись СССР и РИ, которые якобы нам подарили имя. Это невозможно, это вероятно только в умах ангажированных людей, такое вероятно.

2. Мы не имели общего самоназвания, потому такое глупое мнение что мы поменяли самоназвание от престижа, не состоятельно. Мы ничего не меняли, т.к. не имели этого чтоб его поменять. Имя уйгур не имело престижа в Средней Азии ибо никто не знал кто такие уйгуры, за исключением какой то грамотной части населения которые по источникам могли видеть что страна Уйгуристан находилась где то в ВТ. 

3. Почему мы решили принять самоназвание уйгур. А) наша образованная часть народа понимала что нужна большая консолидация, нужен следующий этап развития. Б) имя уйгур, потому что часть населения считало их своими предками. В) интеллигенция, знать, духовенство всего народа, провела курултай и на нем было решено назваться уйгурами, далее это решение эти представители  доносили народу и спустя десятка лет в борьбе джихадистов и националистов, в 1933 году была провозглашена Тюркская республика, которая использовала два имени Уйгуристан и Восточный Туркестан. 

[Бахтияр]

20 минут назад, второклассник сказал:

Ты мне не тыкай. Несешь на всех ветках шовинистический бред кас казахов. Правящие верхушки менялись (уйгуры, моголы напр.), а автохтонное население (в большинстве своем дехканин как основная производительная сила),основанное на мощном иранском фундаменте плодилось.  Теперь умничаешь на форуме.

Мое мнение, я считаю себе позволительным тыкать тебе. Ты для меня никто, неуважаем, не умен, не достаточно знаний, и потом имеешь ангажированность. 

[Бахтияр]

25 минут назад, второклассник сказал:

Ты мне не тыкай. Несешь на всех ветках шовинистический бред кас казахов. Правящие верхушки менялись (уйгуры, моголы напр.), а автохтонное население (в большинстве своем дехканин как основная производительная сила),основанное на мощном иранском фундаменте плодилось.  Теперь умничаешь на форуме.

Это какой бред я несу, про могулов что ли? Или свои сомнения что большинство казахов посходили от эмиров? Или версии образования новых племен? И что в этом бредового? 

А вот ты бред несешь,  ничего не знаешь, еще пытаешься спорить, лучше читай со стороны, раз нет знаний и умения вести адекватную полемику.

[второклассник]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Насчет подарка имени уйгур. Это такое же не нейтральное стереотипное мнение имеющее мало общего с наукой. Ангажированные умы по отношению к нам, обычно, в массе своей, это представители некоторая часть казахского народа, не знаю почему, но это факт, видимо какие то сказки рассказывают о нас в своих семьях, и обсуждают в соц сетях и форумах, не знаю короче как так получилось, но выводы такие, к сожалению. Это видно даже по этому форуму, я здесь с 2005 года, и многое видел и почитал.

1. Мы не подчинялись СССР и РИ, которые якобы нам подарили имя. Это невозможно, это вероятно только в умах ангажированных людей, такое вероятно.

2. Мы не имели общего самоназвания, потому такое глупое мнение что мы поменяли самоназвание от престижа, не состоятельно. Мы ничего не меняли, т.к. не имели этого чтоб его поменять. Имя уйгур не имело престижа в Средней Азии ибо никто не знал кто такие уйгуры, за исключением какой то грамотной части населения которые по источникам могли видеть что страна Уйгуристан находилась где то в ВТ. 

3. Почему мы решили принять самоназвание уйгур. А) наша образованная часть народа понимала что нужна большая консолидация, нужен следующий этап развития. Б) имя уйгур, потому что часть населения считало их своими предками. В) интеллигенция, знать, духовенство всего народа, провела курултай и на нем было решено назваться уйгурами, далее это решение эти представители  доносили народу и спустя десятка лет в борьбе джихадистов и националистов, в 1933 году была провозглашена Тюркская республика, которая использовала два имени Уйгуристан и Восточный Туркестан. 

Почему отрицаешь очевидное? Конечно представители вашей знати это и хотели, но благодарить нужно СССР за такой царский  подарок. Не удивлюсь если вас назвали бы узбеками  вы бы особо не сопротивлялись бы. 

[второклассник]

7 минут назад, Бахтияр сказал:

Мое мнение, я считаю себе позволительным тыкать тебе. Ты для меня никто, неуважаем, не умен, не достаточно знаний, и потом имеешь ангажированность. 

Взаимно. Ты слишком эмоционален. Аргументов ноль.