Сарты - тюркская народность

[Бахтияр]

10 часов назад, Мерген сказал:

Это исконные жители Ташкента ?

Там разные народности жили. В самом городе в основном ташкентцы, группа узбеков. В окрестностях казахи, курама, кыргызы.  Большую часть времени как видно город принадлежал предкам узбеков. 

Правда забыл упомянуть джунгар, из того периода где казахи управляли, некоторое время приходилось на джунгар. Вплоть до 1755-56 гг. Точное время не помню. Но явно не 10 лет. 

[Kamal]

12 minutes ago, Noghay said:

Но тогда почему западные исследователи и этнографы подразумевали под сартами только персофонов региона? 

На старых фото есть немало сартов, которых нельзя отличить от окружающих их монголоидных кочевников. Также есть фото иранцев, евреев, цыган и прочих рабов, которые резко отличаются от кочевников. Короче, сарты что-то среднее между теми и другими, и по большей степени тюрки. Возможно европейцы если и подразумевали, но скорее всего не утверждали. Чтоб утверждать, сперва нужно выявить этих сартов, исследовать вдоль и поперек.

[АксКерБорж]

 

Типы сартов. Самарканд. Между 1905 - 1915 гг.:

 

[Le_Raffine]

16 минут назад, Бахтияр сказал:

Там разные народности жили. В самом городе в основном ташкентцы, группа узбеков. В окрестностях казахи, курама, кыргызы.  Большую часть времени как видно город принадлежал предкам узбеков. 

Правда забыл упомянуть джунгар, из того периода где казахи управляли, некоторое время приходилось на джунгар. Вплоть до 1755-56 гг. Точное время не помню. Но явно не 10 лет. 

 

1734-1755 прмерно

[АксКерБорж]

 

История Казахстана в русских источниках. Т.6 С.309:

1852 год:

 

 

[Бахтияр]

1 час назад, Peacemaker сказал:

По моему сарты и нынешные уйгуры один и тот же народ.

Уйгуры не назывались сартами, это фантазии не нейтральных современников типа второклассника. Сартов как народа не существовало. Это больше стереотипное обозначение людей определенной культурной общности. Эта общность людей разного происхождения, принадлежащее к разным этно-лингвистическим группам, и эти группы не соответствовали критериям одной народности. Т.к. это обозначение стороннее и ангажированное, оно не может всерьез восприниматься. Потому попытки подогнать под сартов какую то народность, не нейтральные, не научные. 

Современные уйгуры это тюрки, с тюркским самосознанием, с тюркской историей, они не имели общего самоназвания, как, например, испанцы, греки, итальянцы, грузины или монголы до Чингиз-хана, золотоордынцы и многие другие народности. Они называли себя разными именами когда характеризовали общность общую "ярлик мусульман халки", "турк халки", и т.д. Или этнографическую по имени своей группы, этнографическая не имеет прямой связи с географ обозначением, т.к. человек где бы ни жил он относил себя к определенной группе, целый ряд этнограф групп вообще не имел географ обозначения (долан, мачин, нюгейт, ардбуль, таранчи, таглик (Куньлунь) и тагчи (Тянь Шань). Некоторые имели элементы родо-племенного сознания такие как лопнур, долан, нюгейт, ардбуль. 

Каждая этнограф группа имела сословное деление, были люди знатного происхождения и простолюдины. 

[Бахтияр]

1 час назад, Peacemaker сказал:

У нас кого то назвать сартам/сартуулам/ не оскорбление.

Это естественно, т.к. во времена Монгольской империи, слово сарт не имело негативного подтекста. Оно стало таким много позже в Средней Азии. 

[Бахтияр]

2 часа назад, второклассник сказал:

Уйгуром называться престижнее, нежели сартом

Уйгуры не назывались сартами,  вопрос престижа не стоял. Вопрос стоял о следующем этапе развития народности  и становления более монолитного народа, как он стоял у итальянцев Джузеппе  Гарибальди в 19 в. и у монголов Чингиз-хана в 13 в. 

[второклассник]

8 минут назад, Бахтияр сказал:

Уйгуры не назывались сартами, это фантазии не нейтральных современников типа второклассника. Сартов как народа не существовало. Это больше стереотипное обозначение людей определенной культурной общности. Эта общность людей разного происхождения, принадлежащее к разным этно-лингвистическим группам, и эти группы не соответствовали критериям одной народности. Т.к. это обозначение стороннее и ангажированное, оно не может всерьез восприниматься. Потому попытки подогнать под сартов какую то народность, не нейтральные, не научные. 

Современные уйгуры это тюрки, с тюркским самосознанием, с тюркской историей, они не имели общего самоназвания, как, например, испанцы, греки, итальянцы, грузины или монголы до Чингиз-хана, золотоордынцы и многие другие народности. Они называли себя разными именами когда характеризовали общность общую "ярлик мусульман халки", "турк халки", и т.д. Или этнографическую по имени своей группы, этнографическая не имеет прямой связи с географ обозначением, т.к. человек где бы ни жил он относил себя к определенной группе, целый ряд этнограф групп вообще не имел географ обозначения (долан, мачин, нюгейт, ардбуль, таранчи, таглик (Куньлунь) и тагчи (Тянь Шань). Некоторые имели элементы родо-племенного сознания такие как лопнур, долан, нюгейт, ардбуль. 

Каждая этнограф группа имела сословное деление, были люди знатного происхождения и простолюдины. 

Сами не фантазируйте. Почему отрицаете мощный иранский пласт? Почему отрицаете народность сарты? Откуда такие комплексы? Название уйгуры подарили вам в 1921 году. 

[Бахтияр]

6 минут назад, второклассник сказал:

Сами не фантазируйте. Почему отрицаете мощный иранский пласт? Почему отрицаете народность сарты? Откуда такие комплексы? Название уйгуры подарили вам в 1921 году. 

Фантазеры это вроде тебя. Сказочники. 

[Бахтияр]

Пипец комплексы, у кого комплексы? Мы что-ли со всеми сремся и прыгаем на чужую историю?  Или пытаемся себя изобразить более крутыми чем на самом деле? У кого комплексы надо еще подумать.

[второклассник]

23 минуты назад, Бахтияр сказал:

Фантазеры это вроде тебя. Сказочники. 

Ты мне не тыкай. Несешь на всех ветках шовинистический бред кас казахов. Правящие верхушки менялись (уйгуры, моголы напр.), а автохтонное население (в большинстве своем дехканин как основная производительная сила),основанное на мощном иранском фундаменте плодилось.  Теперь умничаешь на форуме.

[Бахтияр]

Насчет подарка имени уйгур. Это такое же не нейтральное стереотипное мнение имеющее мало общего с наукой. Ангажированные умы по отношению к нам, обычно, в массе своей, это представители некоторая часть казахского народа, не знаю почему, но это факт, видимо какие то сказки рассказывают о нас в своих семьях, и обсуждают в соц сетях и форумах, не знаю короче как так получилось, но выводы такие, к сожалению. Это видно даже по этому форуму, я здесь с 2005 года, и многое видел и почитал.

1. Мы не подчинялись СССР и РИ, которые якобы нам подарили имя. Это невозможно, это вероятно только в умах ангажированных людей, такое вероятно.

2. Мы не имели общего самоназвания, потому такое глупое мнение что мы поменяли самоназвание от престижа, не состоятельно. Мы ничего не меняли, т.к. не имели этого чтоб его поменять. Имя уйгур не имело престижа в Средней Азии ибо никто не знал кто такие уйгуры, за исключением какой то грамотной части населения которые по источникам могли видеть что страна Уйгуристан находилась где то в ВТ. 

3. Почему мы решили принять самоназвание уйгур. А) наша образованная часть народа понимала что нужна большая консолидация, нужен следующий этап развития. Б) имя уйгур, потому что часть населения считало их своими предками. В) интеллигенция, знать, духовенство всего народа, провела курултай и на нем было решено назваться уйгурами, далее это решение эти представители  доносили народу и спустя десятка лет в борьбе джихадистов и националистов, в 1933 году была провозглашена Тюркская республика, которая использовала два имени Уйгуристан и Восточный Туркестан. 

[Бахтияр]

20 минут назад, второклассник сказал:

Ты мне не тыкай. Несешь на всех ветках шовинистический бред кас казахов. Правящие верхушки менялись (уйгуры, моголы напр.), а автохтонное население (в большинстве своем дехканин как основная производительная сила),основанное на мощном иранском фундаменте плодилось.  Теперь умничаешь на форуме.

Мое мнение, я считаю себе позволительным тыкать тебе. Ты для меня никто, неуважаем, не умен, не достаточно знаний, и потом имеешь ангажированность. 

[Бахтияр]

25 минут назад, второклассник сказал:

Ты мне не тыкай. Несешь на всех ветках шовинистический бред кас казахов. Правящие верхушки менялись (уйгуры, моголы напр.), а автохтонное население (в большинстве своем дехканин как основная производительная сила),основанное на мощном иранском фундаменте плодилось.  Теперь умничаешь на форуме.

Это какой бред я несу, про могулов что ли? Или свои сомнения что большинство казахов посходили от эмиров? Или версии образования новых племен? И что в этом бредового? 

А вот ты бред несешь,  ничего не знаешь, еще пытаешься спорить, лучше читай со стороны, раз нет знаний и умения вести адекватную полемику.

[второклассник]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Насчет подарка имени уйгур. Это такое же не нейтральное стереотипное мнение имеющее мало общего с наукой. Ангажированные умы по отношению к нам, обычно, в массе своей, это представители некоторая часть казахского народа, не знаю почему, но это факт, видимо какие то сказки рассказывают о нас в своих семьях, и обсуждают в соц сетях и форумах, не знаю короче как так получилось, но выводы такие, к сожалению. Это видно даже по этому форуму, я здесь с 2005 года, и многое видел и почитал.

1. Мы не подчинялись СССР и РИ, которые якобы нам подарили имя. Это невозможно, это вероятно только в умах ангажированных людей, такое вероятно.

2. Мы не имели общего самоназвания, потому такое глупое мнение что мы поменяли самоназвание от престижа, не состоятельно. Мы ничего не меняли, т.к. не имели этого чтоб его поменять. Имя уйгур не имело престижа в Средней Азии ибо никто не знал кто такие уйгуры, за исключением какой то грамотной части населения которые по источникам могли видеть что страна Уйгуристан находилась где то в ВТ. 

3. Почему мы решили принять самоназвание уйгур. А) наша образованная часть народа понимала что нужна большая консолидация, нужен следующий этап развития. Б) имя уйгур, потому что часть населения считало их своими предками. В) интеллигенция, знать, духовенство всего народа, провела курултай и на нем было решено назваться уйгурами, далее это решение эти представители  доносили народу и спустя десятка лет в борьбе джихадистов и националистов, в 1933 году была провозглашена Тюркская республика, которая использовала два имени Уйгуристан и Восточный Туркестан. 

Почему отрицаешь очевидное? Конечно представители вашей знати это и хотели, но благодарить нужно СССР за такой царский  подарок. Не удивлюсь если вас назвали бы узбеками  вы бы особо не сопротивлялись бы. 

[второклассник]

7 минут назад, Бахтияр сказал:

Мое мнение, я считаю себе позволительным тыкать тебе. Ты для меня никто, неуважаем, не умен, не достаточно знаний, и потом имеешь ангажированность. 

Взаимно. Ты слишком эмоционален. Аргументов ноль.

[второклассник]

56 минут назад, Бахтияр сказал:

Уйгуры не назывались сартами,  вопрос престижа не стоял. Вопрос стоял о следующем этапе развития народности  и становления более монолитного народа, как он стоял у итальянцев Джузеппе  Гарибальди в 19 в. и у монголов Чингиз-хана в 13 в. 

Витиевато выразился, прямо по "сартски". Прям вопрос престижа не стоял никогда? Уйгуры не престижно да?

[Бахтияр]

Знаю таких как ты как облупленных. Знаю некоторых ваших историков. Читаю временами. И там тоже не адекватность порой. Тот же Р. Темиргалиев. Как он писал, например, вот простые моголы видели истинных кочевников в лице казахских ханов, им нравились они, они "то они это", короче суровые кочевники, а могольские ханы погрязли в городской жизни, изнежились, в утехах с бачабазами. Это же пипец. Уровень.  Как настоящий историк так может писать, с такой степенью отсутствием нейтральности, причем, научно не подкрепленную ничем, аргументов нет, но есть вот такое мнение. И вот среднестатистический казах читая это, какие заключения он сделает? Не трудно догадаться. И потом толпы таких вот людей начитавшись таких мнений пишут в интернете, че то пытаются преподнести. Весь интернет этим забит. Хочешь нормально обсудить различные исторические темы, нет припрутся и начинают нести, прямо или намеками, чего то пытаясь доказать. И как мне реагировать? Как представителям моего народа реагировать? Это нас достало очень сильно. 

[второклассник]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Знаю таких как ты как облупленных. Знаю некоторых ваших историков. Читаю временами. И там тоже не адекватность порой. Тот же Р. Темиргалиев. Как он писал, например, вот простые моголы видели истинных кочевников в лице казахских ханов, им нравились они, они "то они это", короче суровые кочевники, а могольские ханы погрязли в городской жизни, изнежились, в утехах с бачабазами. Это же пипец. Уровень.  Как настоящий историк так может писать, с такой степенью отсутствием нейтральности, причем, научно не подкрепленную ничем, аргументов нет, но есть вот такое мнение. И вот среднестатистический казах читая это, какие заключения он сделает? Не трудно догадаться. И потом толпы таких вот людей начитавшись таких мнений пишут в интернете, че то пытаются преподнести. Весь интернет этим забит. Хочешь нормально обсудить различные исторические темы, нет припрутся и начинают нести, прямо или намеками, чего то пытаясь доказать. И как мне реагировать? Как представителям моего народа реагировать? Это нас достало очень сильно. 

Тема сарты вообще-то. 

[второклассник]

46 минут назад, Бахтияр сказал:

Знаю таких как ты как облупленных. Знаю некоторых ваших историков. Читаю временами. И там тоже не адекватность порой. Тот же Р. Темиргалиев. Как он писал, например, вот простые моголы видели истинных кочевников в лице казахских ханов, им нравились они, они "то они это", короче суровые кочевники, а могольские ханы погрязли в городской жизни, изнежились, в утехах с бачабазами. Это же пипец. Уровень.  Как настоящий историк так может писать, с такой степенью отсутствием нейтральности, причем, научно не подкрепленную ничем, аргументов нет, но есть вот такое мнение. И вот среднестатистический казах читая это, какие заключения он сделает? Не трудно догадаться. И потом толпы таких вот людей начитавшись таких мнений пишут в интернете, че то пытаются преподнести. Весь интернет этим забит. Хочешь нормально обсудить различные исторические темы, нет припрутся и начинают нести, прямо или намеками, чего то пытаясь доказать. И как мне реагировать? Как представителям моего народа реагировать? Это нас достало очень сильно. 

Представителям вашего народа не нужно забывать своих корней. Зачем о казахах, ты на свой народ посмотри. Вчерашние сарты (таранчи и т.д.) получив название "уйгур" в подарок от Советов вообще разогнались в своих фантазиях.

[Бахтияр]

4 минуты назад, второклассник сказал:

Витиевато выразился, прямо по "сартски". Прям вопрос престижа не стоял никогда? Уйгуры не престижно да?

Вот ты подумай своим умом, 

Имени уйгур мало кто знал, кроме нас, никакого престижа это имя не представляло в Средней Азии. Никто из среднеазиатов в массе своей кто такие уйгуры не знали, ни о каких каганатах они не знали, узнали в 20 веке. Что было престижного в этом имени? Ничего. Потом они не были муслимами. И самое главное, нам нечего было менять, у нас не было самоназвания, будь оно престижное или нет, чтоб одно менять на другое. Там стояли вопросы, как назваться, кашгарцы, но Кашгар, это не весь ВТ,  их не признали, могулы, там где то на Северо Востоке есть еще одни могулы (по уйгурски монгол это могул), не то, турки, в Анатолии тоже турки. 

[Le_Raffine]

Темиргалиев писал не о простых могулах, а про киргизов

Но вскоре выяснилось, что Мухаммад в большей степени ориентировался на казахского хана Касыма. Безграмотные и неотесанные казахские джучиды, которые свято придерживались заветов предков, кочевали вместе со своим народом, обожали кумыс, почитали Тенгри и аруахов и считали скачки и охоту лучшими развлечениями на свете, нравились кыргызам гораздо больше, нежели чагатаиды, являвшиеся изысканными ценителями арабской философии и персидской поэзии и любителями противоестественных утех с бачами.

 

Нвообще-тощ бачабозство это "анджанский" грех. Широкого распространения в Вост Туркестане не имевший

[Бахтияр]

1 минуту назад, второклассник сказал:

Представителям вашего народа не нужно забывать своих корней. Зачесюм о казахах, ты на свой народ посмотри. Вчерашние сарты (таранчи и т.д.) получив название "уйгур" в подарок от Советов вообще разогнались в своих фантазиях.

Наш народ свои корни очень прекрасно знает и знал. По меркам Средней Азии более чем прекрасно. Более того ваша история во многом благодаря нашим хроникам реконструируется, так что скажи спасибо нашим предкам что и вашу историю записывали. 

[второклассник]

Только что, Бахтияр сказал:

Вот ты подумай своим умом, 

Имени уйгур мало кто знал, кроме нас, никакого престижа это имя не представляло в Средней Азии. Никто из среднеазиатов в массе своей кто такие уйгуры не знали, ни о каких каганатах они не знали, узнали в 20 веке. Что было престижного в этом имени? Ничего. Потом они не были муслимами. И самое главное, нам нечего было менять, у нас не было самоназвания, будь оно престижное или нет, чтоб одно менять на другое. Там стояли вопросы, как назваться, кашгарцы, но Кашгар, это не весь ВТ,  их не признали, могулы, там где то на Северо Востоке есть еще одни могулы (по уйгурски монгол это могул), не то, турки, в Анатолии тоже турки. 

Только не надо, знали об уйгурах. Например, племя уйгур было среди 92 племен Дешта. Про Шакарима знаете. Вам подарили это название