Сарты - тюркская народность

[Kamal]

Почти все изображенные на исторических фотографиях сарты,на мой взгляд,имеют европеоидный тип лица..как и на ваших,любезно предоставленные нам..А в предыдущем изображении присутствует монголоидный тип лица..поэтому и засомневался и попросил предоставить ссылку на источник,чтобы убедиться,что это действительно сарты..

 

Ну тогда у нас разные понятия о европеоидности и монголоидности народов.

 

Еще одно фото: Ташкентские сарты.

 

[Tynych]

Ну тогда у нас разные понятия о европеоидности и монголоидности народов.

Еще одно фото: Ташкентские сарты.

Третий слева и крайний справа - монголоиды..Возможно крайний справа дунганин,но третий слева - однозначно монголоид южносибирского типа..

Что-то надпись на под фото не разберу,очень размыта..Точно эти люди сарты?

[Kamal]

 

Ну тогда у нас разные понятия о европеоидности и монголоидности народов.

Еще одно фото: Ташкентские сарты.

Третий слева и крайний справа - монголоиды..Возможно крайний справа дунганин,но третий слева - однозначно монголоид южносибирского типа..

Что-то надпись на под фото не разберу,очень размыта..Точно эти люди сарты?

 

Кем бы они ни были, теперь уже все они - узбеки. И себе в грудь бьют, говорят - покажи мне каракалпака - поооорвуууу.

[Tynych]

Сарты - если я не ошибаюсь,это не народность,а социальные статус населения,которые до размежевании составляли большую часть населения ферганской долины и которые после 1924 г. влились в состав узбекского народа..

А чем объясняется такое негативное отношение к каракалпакам?

Мне кажется антагонизм у сартов к бывшим кочевникам идет из глубины истории..(могу ошибаться)..

[Atygai]

 

Кем бы они ни были, теперь уже все они - узбеки. И себе в грудь бьют, говорят - покажи мне каракалпака - поооорвуууу.

 

 

как они воспринимают обращение к ним "сарт", позитивно, негативно или равнодушно?

 

понимаю как тяжело нынешнему каракалпакскому народу в составе Узбекистана, ведь каракалпаки по языку, культуре и менталитету намного ближе к казахам чем узбекам.

В Алмате очень много каракалпаков приехавших туда на постоянное место жительство, в целом со временем думаю они все станут казахами, как вы относитесь к данному процессу ассимиляции?

[ZOOTECHNICIAN]

Сарты - если я не ошибаюсь,это не народность,а социальные статус населения,которые до размежевании составляли большую часть населения ферганской долины и которые после 1924 г. влились в состав узбекского народа..

 

Мне кажется антагонизм у сартов к бывшим кочевникам идет из глубины истории..(могу ошибаться)..

Там все было в разы сложнее. 

Язык Сартов был однозначно тюркский (на время прихода Русских), но со своими особенностями. Есть некоторые отличия от "литературного узбекского". Хотя лично я не совсем уверен, что Русский дореволюционный "Учебник Сартскаго языка" не есть учебник языка Узбекского. 

Сарты чапаны черные носили, а не синие или полосатые (ЕМНИП). прирожденные торговцы, и еще ряд отличий. 

На мой взгляд, это могут быть потомки Согдийцев и Тюрков 1 Каганата, к которым все время примыкали новые и новые люди из кочевников, решившие осесть. 

Это всего лишь версия, однако основания так считать имеются. 

И еще:

Русские "Сартами" называли ВСЕХ в Ташкенте. Откуда это явление, не трудно догадаться. 

[Kenan]

 

Там все было в разы сложнее. 

Язык Сартов был однозначно тюркский (на время прихода Русских), но со своими особенностями. Есть некоторые отличия от "литературного узбекского". Хотя лично я не совсем уверен, что Русский дореволюционный "Учебник Сартскаго языка" не есть учебник языка Узбекского. 

Сарты чапаны черные носили, а не синие или полосатые (ЕМНИП). прирожденные торговцы, и еще ряд отличий. 

На мой взгляд, это могут быть потомки Согдийцев и Тюрков 1 Каганата, к которым все время примыкали новые и новые люди из кочевников, решившие осесть. 

Это всего лишь версия, однако основания так считать имеются. 

И еще:

Русские "Сартами" называли ВСЕХ в Ташкенте. Откуда это явление, не трудно догадаться. 

 

Так и есть, согдийцы + осевшие тюрки + любые другие "вхожденцы" = сарты. Это даже не версия а очевидность. 

[Tynych]

Там все было в разы сложнее. 

Язык Сартов был однозначно тюркский (на время прихода Русских), но со своими особенностями. Есть некоторые отличия от "литературного узбекского". Хотя лично я не совсем уверен, что Русский дореволюционный "Учебник Сартскаго языка" не есть учебник языка Узбекского. 

Сарты чапаны черные носили, а не синие или полосатые (ЕМНИП). прирожденные торговцы, и еще ряд отличий. 

На мой взгляд, это могут быть потомки Согдийцев и Тюрков 1 Каганата, к которым все время примыкали новые и новые люди из кочевников, решившие осесть. 

Это всего лишь версия, однако основания так считать имеются. 

И еще:

Русские "Сартами" называли ВСЕХ в Ташкенте. Откуда это явление, не трудно догадаться. 

Читал когда-то,что сарты - это социальный статус..Это так?Или же все таки это был этнос в нашем понимании?

[Kamal]

Сарты - если я не ошибаюсь,это не народность,а социальные статус населения,которые до размежевании составляли большую часть населения ферганской долины и которые после 1924 г. влились в состав узбекского народа..

А чем объясняется такое негативное отношение к каракалпакам?

Мне кажется антагонизм у сартов к бывшим кочевникам идет из глубины истории..(могу ошибаться)..

 

Во-первых, почему сартов было так много до революции? Они также фактически были тюрками, как наши предки - кочевые узбеки, казахи, каракалпаки, кыргызы. Но в отличие от последних, у сартов не было никаких амбиции, у них даже не возникало желания противостоять захватчикам. Они безоружные, а наши предки тоже не звери - руки на безоружных не поднимали. Сарты так и сосуществовали среди нас ничего против захватчиков не предпринимая, в результате из-за своей многочисленности со временем всех подчинили под свою культуру. Нынешний узбекский народ фактически состоит из сартов, процентов на 80 точно.

Насчет негатива, то насчет "порву" была шутка, но доля правды в этом тоже есть. Мы с узбеками на форумах на одной волне не можем нормально общаться и я считаю, что негативы идут именно от тех же сартов. Ведь, подумайте сами, веками народ существовал в угнетенном состоянии, а тут в одночасье стали народом-завоевателем края. С 90-х гг - независимая страна, можно и когти показать, а тут рядом мы, к тому же в подчиненном положении и сыплются негативы - прорвало, как говорится. Негативы в основном идут из-за незнания исторических реалии усиленное с политическими нюансами. 

 

как они воспринимают обращение к ним "сарт", позитивно, негативно или равнодушно?

 

понимаю как тяжело нынешнему каракалпакскому народу в составе Узбекистана, ведь каракалпаки по языку, культуре и менталитету намного ближе к казахам чем узбекам.

В Алмате очень много каракалпаков приехавших туда на постоянное место жительство, в целом со временем думаю они все станут казахами, как вы относитесь к данному процессу ассимиляции?

 

Сарты, которые среди нас - молчат, как воспринимают внутренне - один Аллах знает, а когда бывал в Ургенче или Ташкенте - сам не рискнул произнести, от греха подальше.

Тяжело не от того, что мы в составе Узбекистана, а в том, что сами никак не можем распоряжаться своими ресурсами - подчинены Центру, а также тяжело прорываться в руководящие должности, отсюда и утечка интеллигенции и богатого каракалпакского сословия из страны. 

В Алматы говорят около 20 тысяч наших соотечественников, и в других областях есть. Скорее всего со временем не избежать ассимиляции, а это плохо. До 1936 года в разных регионах Узбекистана (без ККАССР) существовало два десятка административно-территориальных центров с каракалпакским населением, где даже судопроизводство велось на каракалпакском языке, а после присоединения ККАССР в УзССР ни одного не осталось, произошла насильственная ассимиляция. Поэтому думаю, если в Казахстане для каракалпакской диаспоры будет предоставлена некая лояльность, то каракалпакские сообщества вполне смогут обойтись без ассимиляции. Ведь, существуют же сообщества крымских татар, корейцев, чеченцев, башкир, татар, евреев и т.д. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

Там все было в разы сложнее. 

Язык Сартов был однозначно тюркский (на время прихода Русских), но со своими особенностями. Есть некоторые отличия от "литературного узбекского". Хотя лично я не совсем уверен, что Русский дореволюционный "Учебник Сартскаго языка" не есть учебник языка Узбекского. 

Сарты чапаны черные носили, а не синие или полосатые (ЕМНИП). прирожденные торговцы, и еще ряд отличий. 

На мой взгляд, это могут быть потомки Согдийцев и Тюрков 1 Каганата, к которым все время примыкали новые и новые люди из кочевников, решившие осесть. 

Это всего лишь версия, однако основания так считать имеются. 

И еще:

Русские "Сартами" называли ВСЕХ в Ташкенте. Откуда это явление, не трудно догадаться. 

Читал когда-то,что сарты - это социальный статус..Это так?Или же все таки это был этнос в нашем понимании?

 

Если попытаться суммировать все имеющиеся данные - то получится этно-социальная, либо этно-культурная общность.

Сарты жили своей жизнью, язык тюркский, исповедывали Ислам, были земледельцами и торговцами, но и видимо, и оседлое скотоводство тоже присутствовало. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

 Но в отличие от последних, у сартов не было никаких амбиции, у них даже не возникало желания противостоять захватчикам.

А Махмуд Ялавач кем был? 

И почему Джучиды(Чингизиды Золотой Орды) так держались за Хорезм? Хорезмийцы того времени ведь тоже "помесь" из ираноязычных и тюркоязычных. 

 

И это только одно из имен.  А сколько их ВООБЩЕ было? Не факт, что мы узнаем когда-нибудь. 

 

Это явные "олигархи" своего времени, и к их мнению явно прислушивались в монгольском "ШТАБЕ". 

[Kamal]

 

 

 Но в отличие от последних, у сартов не было никаких амбиции, у них даже не возникало желания противостоять захватчикам.

А Махмуд Ялавач кем был? 

И почему Джучиды(Чингизиды Золотой Орды) так держались за Хорезм? Хорезмийцы того времени ведь тоже "помесь" из ираноязычных и тюркоязычных. 

 

И это только одно из имен.  А сколько их ВООБЩЕ было? Не факт, что мы узнаем когда-нибудь. 

 

Это явные "олигархи" своего времени, и к их мнению явно прислушивались в монгольском "ШТАБЕ". 

 

Я пытался дать картину сартов начиная с 16 века, что они отошли от воинственности, привыкли к покорности. Сколько было нашествий от монголов до дештикипчакских узбеков, плюс междоусобицы. Тут уж и бороться бесполезно, лучше уж довериться судьбе и не высовываться, авось пронесет. Русские и другие европейцы 18-19 вв рисуют сартов (по крайней мере хорезмских) не способными к каким-либо боевым действиям, к оружии не приученными. А при монголах может быть еще теплилась какая-та воинственность, впрочем, не знаю.

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

 Но в отличие от последних, у сартов не было никаких амбиции, у них даже не возникало желания противостоять захватчикам.

А Махмуд Ялавач кем был? 

И почему Джучиды(Чингизиды Золотой Орды) так держались за Хорезм? Хорезмийцы того времени ведь тоже "помесь" из ираноязычных и тюркоязычных. 

 

И это только одно из имен.  А сколько их ВООБЩЕ было? Не факт, что мы узнаем когда-нибудь. 

 

Это явные "олигархи" своего времени, и к их мнению явно прислушивались в монгольском "ШТАБЕ". 

 

Я пытался дать картину сартов начиная с 16 века, что они отошли от воинственности, привыкли к покорности. Сколько было нашествий от монголов до дештикипчакских узбеков, плюс междоусобицы. Тут уж и бороться бесполезно, лучше уж довериться судьбе и не высовываться, авось пронесет. Русские и другие европейцы 18-19 вв рисуют сартов (по крайней мере хорезмских) не способными к каким-либо боевым действиям, к оружии не приученными. А при монголах может быть еще теплилась какая-та воинственность, впрочем, не знаю.

 

 

Не очень-то они отошли от воинственности.

Из Хорезма и Бухары в Степь за закятом и хараджем ездили при первой возможности. Это судя по источникам. 

Кстати там и позже 16 века зафиксированы Узбеки. Видимо, они-же "матрасники" русских источников (это из-за полосатых чапанов)  

А были они вполне боеспособными. Неплохо вооруженными на момент прихода Русских. Были пушки, ружья, и прочее. 

В Самаркандской области (ЕМНИП) на момент переписи 1897 года -  бОльшая часть населения УЗБЕКИ, а не Сарты. 

Интересен факт, что в крупнейших городах (Самарканд+Бухара) до сих пор население говорит на двух языках.

[Kamal]

Ружья у сартов навряд ли были не говоря о пушках. Тут скорее всего описываются общая боеспособность ханств Средней Азии, вооружение и прочее, а под узбеками подразумевались каракалпаки тоже. Когда описывали состав населения, например хивинского ханства, каракалпаки колеблются от 10 тысяч до 500 тысяч. Путаница, некоторые считали каракалпаков одним из узбекских племен. По переписи 1897 года в Самаркандской области каракалпаков вообще нет, но нам известно, что согласно воспоминаниям Заки Валиди Тогана, местные каракалпакские вожди входили в состав Туркестанского национального единства, а в русских источниках видимо они также указаны узбеками. Одним словом, к свидетельствам русских путешественников надо относится несколько критично.

[Мерген]

"Герой Евразики" АКБ, как-то написал, что надо уважать источники. Я спросил, уважает ли он Гейнса и Тронова, но ответа не было.

Инфа от некоторых интересна, но достоверность может быть на уровне сказителей эпосов

[Rust]

Мерген - мы здесь обсуждаем тему или АКБ?

[Мерген]

Парень не просто юзер, а админ.

Уличил его в двойных стандартах.

[Rust]

АКБ - модератор раздела "тюрки", а не админ. Не стоит переходить на обсуждение личностей в любом случае.

[ZOOTECHNICIAN]

По переписи 1897 года в Самаркандской области каракалпаков вообще нет, но нам известно, что согласно воспоминаниям Заки Валиди Тогана, местные каракалпакские вожди входили в состав Туркестанского национального единства, а в русских источниках видимо они также указаны узбеками. Одним словом, к свидетельствам русских путешественников надо относится несколько критично.

Мы же с вами результаты переписи уже обсуждали один раз, и как я помню, всех нашли 100 тыс на Сырдарье и 10 тыс в Долине. Это в теме "Каракалпаки" вроде было. Я даже страницы приводил из переписи Тройницкого. 

К любым свидетельствам следует относиться критично. Тем более если есть более чем ОДИН источник. А если нет, то тогда и оснований для критики уже практически и нет. 

А что это за "воспоминания" З.В. Тогана? он в 1890 только родился. 

[кылышбай]

 

 

 

 

 Но в отличие от последних, у сартов не было никаких амбиции, у них даже не возникало желания противостоять захватчикам.

А Махмуд Ялавач кем был? 

И почему Джучиды(Чингизиды Золотой Орды) так держались за Хорезм? Хорезмийцы того времени ведь тоже "помесь" из ираноязычных и тюркоязычных. 

 

И это только одно из имен.  А сколько их ВООБЩЕ было? Не факт, что мы узнаем когда-нибудь. 

 

Это явные "олигархи" своего времени, и к их мнению явно прислушивались в монгольском "ШТАБЕ". 

 

Я пытался дать картину сартов начиная с 16 века, что они отошли от воинственности, привыкли к покорности. Сколько было нашествий от монголов до дештикипчакских узбеков, плюс междоусобицы. Тут уж и бороться бесполезно, лучше уж довериться судьбе и не высовываться, авось пронесет. Русские и другие европейцы 18-19 вв рисуют сартов (по крайней мере хорезмских) не способными к каким-либо боевым действиям, к оружии не приученными. А при монголах может быть еще теплилась какая-та воинственность, впрочем, не знаю.

 

 

Не очень-то они отошли от воинственности.

Из Хорезма и Бухары в Степь за закятом и хараджем ездили при первой возможности. Это судя по источникам. 

Кстати там и позже 16 века зафиксированы Узбеки. Видимо, они-же "матрасники" русских источников (это из-за полосатых чапанов)  

А были они вполне боеспособными. Неплохо вооруженными на момент прихода Русских. Были пушки, ружья, и прочее. 

В Самаркандской области (ЕМНИП) на момент переписи 1897 года -  бОльшая часть населения УЗБЕКИ, а не Сарты. 

Интересен факт, что в крупнейших городах (Самарканд+Бухара) до сих пор население говорит на двух языках.

 

не путайте узбеков - этнос, полукочевое и отчасти оседлое население, которое имело родоплеменную самоидентификацию, говорило на огузском, карлукском и кыпчакском диалектах (в зависимости от  региона проживания), из которых собиралась армия, на которых опирались сначала темуриды (только этнонима узбек еще не было), а затем все другие династии из шейбанидов, мангытов, конгуратов, мингов  с сартами - этно-культурно-экономической группой оседлого населения смешанного происхождения, без разделения на роды и племена, которое занималось земледелием, ремеслом и торговлей, говорило в большинстве на тюркском. группа узбеков и часть персоязычных со временем становились сартами, но не наоброт.

тот же зякет с казахов семиречья и туркестана собирала узбекская администрация с помощью армии из узбеков, а основную массу населения в аулие-ате, ак-мечети и сайрами составляли сарты, нередко недавние выходцы из узбеков. культурно-этническая граница между узбеками и сартами нередко была размыта и со временем первые становились вторыми по образу жизни и культуре. язык скорее всего особо не отличался не считая того, что полукочевые узбеки говорили на огузском и кыпчакском.

такие у меня мнение и выводы сложились после ознакомления с массой материалов на эту тему.

[ZOOTECHNICIAN]

1.////собирала узбекская администрация с помощью армии из узбеков////

 

Не могу согласиться. В массовку сборщиков набирали всех "желающих нахаляву поживиться" . А кто там был - вообще неизвестно, никаких указаний на родоплеменную принадлежность я лично нигде не видел. Если у вас есть, то давайте. Очень интересно.

Там мог быть кто угодно,  хоть бывший русский раб, который освободился посредством принятия Ислама. 

 

2. ////на которых опирались сначала темуриды (только этнонима узбек еще не было)////

Тимуриды тогда от каких таких "узбеков" убежали? 

[Kamal]

 

По переписи 1897 года в Самаркандской области каракалпаков вообще нет, но нам известно, что согласно воспоминаниям Заки Валиди Тогана, местные каракалпакские вожди входили в состав Туркестанского национального единства, а в русских источниках видимо они также указаны узбеками. Одним словом, к свидетельствам русских путешественников надо относится несколько критично.

Мы же с вами результаты переписи уже обсуждали один раз, и как я помню, всех нашли 100 тыс на Сырдарье и 10 тыс в Долине. Это в теме "Каракалпаки" вроде было. Я даже страницы приводил из переписи Тройницкого. 

К любым свидетельствам следует относиться критично. Тем более если есть более чем ОДИН источник. А если нет, то тогда и оснований для критики уже практически и нет. 

А что это за "воспоминания" З.В. Тогана? он в 1890 только родился. 

 

Вряд ли нашли всех. Около два десятка каракалпакских территориальных единиц на территории РУз до 1936 года и это только по узбекским источникам. Ферганские - один центр, Бухарские - другой центр, ну, допустим, Хорезмские - третий, а остальные где находились, я лично не знаю, но узбеки видимо знали.

В переписи 1897 года нет каракалпаков хивинского ханства, левобережные, которые не подпадали под российскую империю, а на момент 1926 года - фактически одна и та же цифра.

З.В.Тоган вспоминал о самаркандских каракалпаках начала 20-х гг прошлого столетия, а самый авторитетный местный вожак был по имени Ачил Токсаба. Ну, не вожаковал же он узбеками.

Оснований для критики много, например, не только мы с узбеками не можем разобраться до сих пор, но и не понятно - кто казахи, а кто кыргызы в русских источниках. Я только о среднеазиатских сведениях русских пишу. Можно так всех народностей под стягом РИ перебрать, где будут несоответствия.

[ZOOTECHNICIAN]

Хива и Бухара в переписи не участвовали ВООБЩЕ. Это протектораты со своим управлением в составе Российской Империи были. Со своим Ханом и Эмиром соответственно. И не известно, сколько там было Узбеков, Сартов, Каракалпаков, Евреев, Русских и прочих. 

 

От времени переписи до 20-х годов прошло более 20 лет, уже была революция и шла гражданская война. Так что кочевые по сути Каракалпаки могли уже оказатсься везде, где угодно, от Одессы до Владивостока. 

Но в 20-х годах не забывайте про английскую интервенцию в регион. В Самаркандскую область они могли уйти и по этой причине. Смотреть надо, я точно не могу сейчас сказать. 

[кылышбай]

1.////собирала узбекская администрация с помощью армии из узбеков////

 

Не могу согласиться. В массовку сборщиков набирали всех "желающих нахаляву поживиться" . А кто там был - вообще неизвестно, никаких указаний на родоплеменную принадлежность я лично нигде не видел. Если у вас есть, то давайте. Очень интересно.

Там мог быть кто угодно,  хоть бывший русский раб, который освободился посредством принятия Ислама. 

 

2. ////на которых опирались сначала темуриды (только этнонима узбек еще не было)////

Тимуриды тогда от каких таких "узбеков" убежали? 

1. имеется ввиду политическая власть, государственность, правительство, которая колонизировало регион и инициировало поборы была узбекская, хотя экономически сартская часть населения возможно была более сильной и продуктивной. естественно я разделяю тех "узбеков" с современной узбекской нацией, которая является результатом смешения этих двух групп. результатом этого смешения и стала потеря культурной, языковой и естественно родо-племенной идентичности тех самых "узбеков". но самое главное - генетически "разбавилось и расстворилось" в сартской среде, хотя этноним, наоборот, оставили первый. но в любом случае более или менее этно-языковая самобытность сохранилась у узбеков таджикистана(локайцы), афганистана (балх, кундуз), возможно еще в сурхандарье и хорезме.

2. небольшая группа темуридов ушла в афганистан, а затем в индию, "убегая" от узбеков. но основное тюркоязычное население осталось и ассимилировало пришедших с дештикипчака кровных родственников при этом переняв от них этноним. я ж в скобках даже подчеркнул: только этнонима узбек еще не было. не торговцы и ремесленники же громили сарай и брали багдад в составе армии темура.

 

я знаю что ничего не знаю. я хочу познавать историю региона, этногенез, но прошу не быть столь строгими ко мне и если где то я написал историческую ложь прошу сделать замечание

 

[Kamal]

Хива и Бухара в переписи не участвовали ВООБЩЕ. Это протектораты со своим управлением в составе Российской Империи были. Со своим Ханом и Эмиром соответственно. И не известно, сколько там было Узбеков, Сартов, Каракалпаков, Евреев, Русских и прочих. 

 

От времени переписи до 20-х годов прошло более 20 лет, уже была революция и шла гражданская война. Так что кочевые по сути Каракалпаки могли уже оказатсься везде, где угодно, от Одессы до Владивостока. 

Но в 20-х годах не забывайте про английскую интервенцию в регион. В Самаркандскую область они могли уйти и по этой причине. Смотреть надо, я точно не могу сейчас сказать. 

 

Каракалпаки давно уже не были кочевниками, а З.В.Тоган пишет именно о самаркандских каракалпаках. Басмаческие отряды свирепствовали на территории Каракалпакстана, один Джунайдхан только чего стоит, кстати, я уже где-то упоминал, но к слову еще раз - прототип товарища Сухова из "Белого солнца пустыни" служил именно в Каракалпакстане, воевал с басмачами. Поэтому, каракалпакским басмачам и борцам с ними хватало дел и у себя на Родине. Согласен, что цифры о численности почти без изменения, братоубийственная война и очаги сопротивления в Каракалпакстане длились до 30-х годов.