Сарты - тюркская народность

[mawaraunnahr]

Калмыки вам чем не угодили? вы там между собой срётесь, нас не трогайте. И мне все равно, какова там ваша традиция именовать немусульман. Иначе найду способ именовать всяких там ннахеров.

нахеров не нахеров, калмыке не мусльмане, а в трех ханствах в той или иной степени главенствовал шариат, как высшая законодательная норма. касательно калмаков - это слова Абулгази, историка-летописца, а не бичиги и санскриты. при необходимости можете убедиться, заглянув в источник. в Орде знали, что узбека, башкирца, ногая от калмака отличает принадлежность к исламу со всеми вытекающими. во-вторых, я применял терминологический подход к слову калмак - то есть "оставшиеся вне лона ислама" (см. Абульгази). А Вы оскорбили меня лично. Это было сделано встречно и некорректно. Так что если что пишите в личку. Впредь, если не понимаете о чем идет речь лучше не встревайте в диалог. Калмыки не угодили явно казахом в лице джунгар, а не узбекам, если уж на то пошло. Да и для не особо остроумных и внимательных - "нахр", там нет гласного звука.

[vbyubzy]

То, как именовал Абулгази немусульман, как и любую другую цитату, должно заключать в кавычки. И терминологию надо использовать аккуратно, не задевая национальных чувств других участников форума. В данном случае вы противопоставили тюрок калмыкам, указывая, что те из казахов и киргизов, что не практикуют ислам или практикуют его недостаточно правильно, являются неверными -"калмаками", именно в негативном значении, призывая мусульман делать выводы из "не заслуживающим доверия трактовкам исследователей-немусульман". К тому же мусульманин - не синоним тюрка, тюркоязычного, поскольку немало тюрок исповедуют иные религии, помимо Ислама. Вероисповедание свое демонстрируйте на религиозных форумах, здесь присутствуют люди различного вероисповедания, да и атеитов немало. Так что своим негативом в отношении "калмаков" вы оскорбили меня лично. И это было сделано некорректно. Впредь, если не понимаете, что вполне могут быть задеты национальные чувства других участников форума, лучше воздержитесь от монолога. Иначе, обвиняя казахов в казахском национализме, чем вы лучше их? Для для всего остального - личка.

[mawaraunnahr]

То, как именовал Абулгази немусульман, как и любую другую цитату, должно заключать в кавычки. И терминологию надо использовать аккуратно, не задевая национальных чувств других участников форума. В данном случае вы противопоставили тюрок калмыкам, указывая, что те из казахов и киргизов, что не практикуют ислам или практикуют его недостаточно правильно, являются неверными -"калмаками", именно в негативном значении, призывая мусульман делать выводы из "не заслуживающим доверия трактовкам исследователей-немусульман". К тому же мусульманин - не синоним тюрка, тюркоязычного, поскольку немало тюрок исповедуют иные религии, помимо Ислама. Вероисповедание свое демонстрируйте на религиозных форумах, здесь присутствуют люди различного вероисповедания, да и атеитов немало. Так что своим негативом в отношении "калмаков" вы оскорбили меня лично. И это было сделано некорректно. Впредь, если не понимаете, что вполне могут быть задеты национальные чувства других участников форума, лучше воздержитесь от монолога. Иначе, обвиняя казахов в казахском национализме, чем вы лучше их? Для для всего остального - личка.

калмак имеет свою этимологию, которая Абульгази же и упоминается. причем тюрскую, производная форма от "оставаться"...калмак - оставшиеся вне ислама. а не калмак=калмык=джунгар уранхяй. хоть они туда и входили в том числе, вернее их предки.

[АксКерБорж]

В данном случае вы противопоставили тюрок калмыкам, указывая, что те из казахов и киргизов, что не практикуют ислам или практикуют его недостаточно правильно, являются неверными -"калмаками", именно в негативном значении, призывая мусульман делать выводы из "не заслуживающим доверия трактовкам исследователей-немусульман".

Вбъюзби, можете быть спокойным, "калмак" = оставшиеся вне ислама это всего лишь одна из версий происхождения этнонима.

Основной является версия "калмак" = оставшиеся от основной массы (от ушедших).

Т.е. это, имхо, название кочевым, племенным тюркам.

Тогда как других тюрков немусульман так не называли.

[Hooker]

Название Калмак может быть связано с дербетами-могулами(дурмен,дорман,чорас),которые отказались принять ислам.Поздним карлукоязычными могулам дербеты представлялись тюрками или чистыми могулами, говоряшие на могульском(монгольском).

[Махамбет]

Если верить аксакалу Масанову то вы уже не казахи

Масанов неправ.

[Акскл]

Название Калмак может быть связано с дербетами-могулами(дурмен,дорман,чорас),которые отказались принять ислам.Поздним карлукоязычными могулам дербеты представлялись тюрками или чистыми могулами, говоряшие на могульском(монгольском).

Могулы (мугалы) разговаривали на тюркском языке и никакого отношения к халха-монголам не имеют.

[Акскл]

Могулы сначально разговаривали на монгольском языке потом перешли на чагатайский. Любой тупой может понять это.

А хамить не хорошо. И спекулировать на фонетическом созвучии мугал-монгол.

[Акскл]

Тоска по солнцу Туркестана…

http://www.gumilev-center.ru/?p=7064

Галерея “Инжир” и Фонд Марджани организовали уникальную акцию: “Музыкальные картины Русского Туркестана. По музыкально-этнографическим документам, собранным военным капельмейстером Августом Эйхгорном в Средней Азии в 1870-1883 гг. “

На лекции в гелерее “Инжир” рассказали о коллекции, состоящей из 36 музыкальных инструментов, фотографий, дневниковых записей, хранящихся в Государственном центральном музее музыкальной культуры им. М.И. Глинки в Москве, поможет узнать ближе культуру народов Средней Азии такой, какой она предстала перед русскими в конце XIX века.

Согласно взглядам Эйхгорна, музыкальные традиции в то время четко разделялись на традиции кочевых народов и на традиции горожан, называемых “сартами”. Среди музыкальных обычаев сартов особый интерес представляли танцевальные представления мальчиков-”бача” и ансамблевое музицирование. Воспоминания Эйхгорна о своем путешествии из Москвы в Туркестанское генерал-губернаторство в 1870 г. и о музыкальной жизни русской и немецкой военной интеллигенции в Ташкенте в то время, когда Российская императорская армия вела завоевание Средней Азии, полны интересных фактов, имеющих ценность для исторического прошлого, как для среднеазиатских народов, так и для русских.

Лекция иллюстрировалась звуковыми музыкальными примерами, фотографиями XIX в. и живописными произведениями с музыкальными сюжетами того времени.

Лекцию читала Тамила Махумудовна Джани-заде, старший научный сотрудник Государственного центрального музея музыкальной культуры им. М.И. Глинки; доцент кафедры истории музыки Российской академии музыки им. Гнесиных, кандидат искусствоведения.

[mawaraunnahr]

Мугал и монгол одно и тоже понятие. Тоже любому тупому ясно.

могулы Могиулистана и Индии были как минимум уже смешанного происхождения. исключение составляют хазарейцы, которые не ассимилировались в среде тюрков, а при продвижении на юг перешли полностью на один из диалектов дари (фарси Кабули).

[Rust]

Участникам обсуждения советую не переходить на личности. Меня уже начинает доставать эта свара, устроенная некоторыми участниками.

[Акскл]

http://gc-tourism.com/fr/uzbekskii-yazyk.html

Узбекский язык (O‘zbek tili или O'zbekcha – латиницей; Ўзбек тили или Ўзбекча - кириллицей; أۇزبېك ﺗﻴﻠی – араб.) является официальным языком Республики Узбекистан. В Узбекистане проживает более 26 миллионов человек, свыше 70% населения считают узбекский язык своим родным языком. На узбекском языке говорят около 23,5 миллионов человек, причем, этот язык распространен не только на территории Республики Узбекистан, но и в других азиатских государствах: в Киргизии, Туркмении, Казахстане, Пакистане, Таджикистане, Афганистане, Турции, в Китайской Народной Республике и в России.

Современный узбекский язык относят к тюркским языкам алтайской языковой семьи. Однако разные лингвисты по-разному классифицируют тюркские языки, основываясь на различных признаках, которые, порой, не всегда являются очевидными. Традиционно узбекский язык относят к восточной (карлукской) группе тюркской языковой группы. Наряду с турецким и азербайджанским языками, узбекский язык считается одним из самых распространенных языков данной группы.

По своему грамматическому строю и словарному составу узбекский язык в первую очередь тесно связан с уйгурским языком, распространенным в китайской провинции Синьцзян, и или-тюркским языком, другие его характерные черты были заимствованы из персидского, арабского и русского языков. В фонетике, грамматике и лексике узбекского языка прослеживается сильное влияние персидского языка, в словарном составе также имеются многочисленные заимствования из арабского и русского языков.

Происхождение узбекского языка

Предполагается, что тюркские народы поселились вдоль бассейна рек Амударьи, Сырдарьи и Зеравшана еще в 600-700 г. н.э. и постепенно вытеснили племена, которые говорили на индоиранских языках и прежде проживали в Согдиане, Бактрии и Хорезме. Первой правящей династией этого региона была династия Караханидов, представлявшая собой одно из карлукских племен и царствовавшая в 9-12 вв. н.э. Ученые рассматривают узбекский язык как прямого потомка или позднюю форму Чагатайского языка - тюркского среднеазиатского литературного языка, использовавшегося в эпоху правления чагатайского хана, Тимура (Тамерлана) и тимуридов и отделившегося от других среднеазиатских тюркских языков в начале 14 в. В 15 и 16 вв. на защиту староузбекского языка встал узбекский мыслитель и деятель Мир Али-Шер Навои, стараниями которого староузбекский язык стал единым и развитым литературным языком, традиции и нормы которого сохранились до конца 19 в. Основанный на карлукском варианте тюркских языков староузбекский язык содержал большое количество слов, заимствованных из персидского и арабского языков. К 19 в. он стал все реже использоваться в произведениях литературы. Термин «узбекский», применительно к языку, в разные времена означал разные понятия. Вплоть до 1921 г. узбекский и сартский языки трактовались как два различных диалекта. Узбекским языком называли кыпчакский диалект, характеризовавшийся сингармонией (гармонией гласных звуков), который был языком потомков племен, в 16 .в поселившихся в Трансоксании вместе с Шейбани-ханом и проживавших в основном вблизи Бухары и Самарканда. По одной из версий ученых, «узбеками» называли жителей, проживавших во владениях Султана Муххамеда Узбек Хана (1313—1341), девятого хана Золотой Орды и потомка Чингисхана, в честь которого был назван узбекский язык.

После 1921 понятие Советский режим упразднил понятие «сарт» как унизительное и постановил, что отныне все тюркское население Туркестана должно было именоваться «узбеками», несмотря на то, что многие люди даже не имели истинного узбекского происхождения. Однако, несмотря на яростные протесты большевиков Узбекистана (к числу которых принадлежал Файзулла Ходжаев), в 1924 г. письменным литературным языком новой республики был признан не дореволюционный узбекский язык, а именно сартский язык, распространенный в Самаркандской области.

Диалекты узбекского языка

Современный узбекский язык, который распространен в самой середине тюркоязычного ареала, имеет сложную структуру диалектов. Среди самых известных диалектов выделают афганский узбекский язык, ферганский, хорезмский, туркестано-чимкентский и сурхандарьинский диалекты.

Диалекты большинства узбекских городских центров (ташкентский, ферганский, каршинский, самаркандско-бухарский, туркестано-чимкентский) относятся к юго-восточной (карлукской) группе тюркских языков, именно поэтому к данной группе и относят узбекский язык в целом.

[Chial]

С "сартами" все ясно Акскл. Казахи предлагали русским назвать узбеков сартами и русские согласились на какое то время, потом выяснили что самим узбекам слово "сарт" вообще незнакомо, вот и разрешили узбекам поменять незнакомое им слово "сарт" на свое название. Таким образом, хитроумный казахский план провалился. Но казахи свою поражению не признали, все еще навязывают другим народам чтобы узбеков звали сартами.

Что касается отличия в языке между узбекским и якобы "сартским" это всего лишь отличие в диалекте! В Узб-не до сих пор существуют десятки диалектов. Такое распространено по всему миру.

[АксКерБорж]

С "сартами" все ясно Акскл. Казахи предлагали русским назвать узбеков сартами и русские согласились на какое то время, потом выяснили что самим узбекам слово "сарт" вообще незнакомо, вот и разрешили узбекам поменять незнакомое им слово "сарт" на свое название. Таким образом, хитроумный казахский план провалился. Но казахи свою поражению не признали, все еще навязывают другим народам чтобы узбеков звали сартами.

Что касается отличия в языке между узбекским и якобы "сартским" это всего лишь отличие в диалекте! В Узб-не до сих пор существуют десятки диалектов. Такое распространено по всему миру.

Абсолютно не убедительо, Чиял. Приведенный ув. АКСКЛ-ом текст ставит все точки на "и", а ваш лишь порождает новые вопросы.

[Гость kanishka]

Это околонаучная копипаста.

[Акскл]

Зарубин и другие считали сартов смесью узбеков и таджиков:

http://books.google.com/books?id=FNV1K8OfdPgC&pg=PA183&lpg=PA183&dq=Sarts&source=bl&ots=P-4bZtcD4r&sig=76q5emn4zvWpn5X9mXM61H_nCvA&hl=en&sa=X&ei=_F0TUK6IOYnu0gHJqIDQCQ&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=Sarts&f=false

http://books.google.com/books?id=PC5SZ_NwARgC&pg=PA112&lpg=PA112&dq=Sarts&source=bl&ots=3P03Jc2KS4&sig=Ed1S8a4DzOqNF70UDRrC8j42ZQk&hl=en&sa=X&ei=_F0TUK6IOYnu0gHJqIDQCQ&ved=0CGUQ6AEwCQ#v=onepage&q=Sarts&f=false

[Chial]

Вообще то те 2 млн. узбеков тоже смесь с иранским элементом:

Под узбеками в настоящее время подразумевается конгломерат племен тюркского происхождения, с примесью иранского и монгольского элементов, говорящих на одном из среднеазиатских тюркских диалектов и живущих в...

http://slov.com.ua/brokgauz_efron4/page/uzbeki.189509/

Мы не говорим, что нет иранского, есть, он был и у узбеков, и у сартов, что обе сформировались из иранского, тюркского и монгольского и по этому не делились на узбеков и сартов.

А Зарубин, Бартольд, Остроумов и прочие все они жертвы казахов, они поверили на слова казахов и яро защищали "сартов" придуманный казахами.

[Rust]

Вообще то те 2 млн. узбеков тоже смесь с иранским элементом:

Мы не говорим, что нет иранского, есть, он был и у узбеков, и у сартов, что обе сформировались из иранского, тюркского и монгольского и по этому не делились на узбеков и сартов.

А Зарубин, Бартольд, Остроумов и прочие все они жертвы казахов, они поверили на слова казахов и яро защищали "сартов" придуманный казахами.

Бартольд является величайшим тюркологом и не стоит считать его "жертвой казахов".

[Махамбет]

С "сартами" все ясно Акскл. Казахи предлагали русским назвать узбеков сартами и русские согласились на какое то время, потом выяснили что самим узбекам слово "сарт" вообще незнакомо, вот и разрешили узбекам поменять незнакомое им слово "сарт" на свое название. Таким образом, хитроумный казахский план провалился. Но казахи свою поражению не признали, все еще навязывают другим народам чтобы узбеков звали сартами.

Что касается отличия в языке между узбекским и якобы "сартским" это всего лишь отличие в диалекте! В Узб-не до сих пор существуют десятки диалектов. Такое распространено по всему миру.

Не знаю как осталные народы но казахи четко различал кто потомок кочевых узбеков, а кто оседлых чагатайцев. Несмотря на то что первые почти слились со вторимый. Но сейчас думаю мы уже не сможем различить кто есть кто так как слияние завершился. Язык, быть, култура, нрав, менталитет все стало чагатайским.

[Chial]

Не знаю как осталные народы но казахи четко различал кто потомок кочевых узбеков, а кто оседлых чагатайцев. Несмотря на то что первые почти слились со вторимый. Но сейчас думаю мы уже не сможем различить кто есть кто так как слияние завершился. Язык, быть, култура, нрав, менталитет все стало чагатайским.

Да, нет, как ни странно те которые различаются как "потомок кочевых узбеков" часто на самом деле казахские или каракалпакские беженцы, не связанные с кочевыми узбеками. Кочевые узбеки быстро попали под влияние местных тюрков в лице чагатайцев и переняли их культуру, язык и внешний облик. Отсюда большая разница. Согласно Брокгауза и Ефрона: "наиболее чистый тип — у хивинских узбеков, которые, по Вамбери, среднего роста, выше казахов, но не так высоки и крепко сложены, как каракалпаки (т.е. потомки настоящих кочевых узбеков не похожи на казахов и каракалпаков). Голова овальной формы, глаза с продольным разрезом, скулы не очень выступающие, цвет кожи светлее, чем у таджиков, волосяной покров пышнее, чем у туркменов, и чаще темный". Далее, "из напитков узбек употребляет чай, куртабу (разведенный в воде сыр) и айран; кумыса не пьет почти вовсе".

[Бахтияр]

Рассказ о том, как вторично повел войска на Андиджан 'Абдаллах-хан, и о том, как он возвратился, не достигнув цели

Когда жители Андиджана прослышали об этом, они засели в городе. Хан, подойдя к воротам Хакана, расположился в Гюл-тюбе. Жители Андиджана, посовещавшись, выслали навстречу хану Буте-Кара аталыка, Мурада диванбиги, Кара-Сийундж ата-лыка и Джумтак аталыка. Хан милостиво [их] принял. Когда воины выяснили, что все свои семьи и пожитки жители перевозят в крепость, и у них нет желания сдаться на милость победителя, они схватили упомянутых узбеков и обрушились на крепость. Андиджанцы — и таджики, и узбеки — в [221] полном согласии засели в крепости. Хан волей-неволей повернул назад и после ряда переходов вошел в свой стольный город 288. Той зимой скончалась Ай-ханым — дочь Ишим-хана, что родилась от Падшах-ханым 289. Тело ее привез в Йарканд Шахбаз-бек чурас. Такие знатные люди, как ходжа Саййид-Мухаммад-халифа, ахунд мулла Халил, ахунд ходжа Мухаммад-Амин Захани, ахунд Йаси, мир Ма'руф-ходжа, Мухаммад-Сиддик-ходжа, Суфи-ходжа, кази Бади' аз-Заман, кази Сариг-ходжа, Шах-Хашим-шах, Шах-Йусуф-ходжа, ходжа Салим мухтасиб и Муракине-шах (?), и такие эмиры, как Шах-Мансур-бек, Фулад-бек, мир 'Абдаллах-бек, мирза 'Абд ар-Рахман-бек, мирза Тулак-бек и Сариг-бек, составили процессию и предали земле тело ханым в Алтуне в ногах усопших государей и султанов — борцов за веру. /73б/ После похорон вельможи отправились к Ханым-падшах, чтобы выразить [свое] соболезнование. Хан находился у своей сестры. Несмотря на то что случилось [столь] тяжелое горе, он спустя несколько дней предался веселью и удовольствиям. Однако Аллах лучше ведает.

шах-махмуд чурас. 1670г.

[АксКерБорж]

Не знаю как осталные народы но казахи четко различал кто потомок кочевых узбеков, а кто оседлых чагатайцев. Несмотря на то что первые почти слились со вторимый. Но сейчас думаю мы уже не сможем различить кто есть кто так как слияние завершился. Язык, быть, култура, нрав, менталитет все стало чагатайским.

А по мне, так и сами чагатайцы подверглись этому процессу, только раньше.

[Бахтияр]

Рассказ о том, как вторично повел войска на Андиджан 'Абдаллах-хан, и о том, как он возвратился, не достигнув цели

шах-махмуд чурас. 1670г.

кстати, также показывает что кашгарцы считали узбеков другим народом. это 17 в.

видимо тюрки кашгарии уже в 17 веке не делили непосредственно узбеков от других тюрков долины, и называли и тех других узбеками, но отличали их от таджиков.

[Акскл]

Serge A. Zenkovsky "Pan-Turkism and Islam in Russia" Harvard University Press 1960, Cambridge, Massachusetts

(Перевод мой - А.)

с.73

...Особенно важными были последствия от последнего из этих вторжений (тюрков-кочевников - А.), совершенного в конце 15 века узбеками, которые оставались властителями оазисов между реками Сыр и Аму Дарья в течение трех с половиной веков. 4. Этот новый контингент тюркских воинов ускорил тюркизацию туземного иранского населения, и с самого начала своего господства в Средней Азии узбеки показали наиболее непреклонный религиозный фанатизм и оппозицию всем чуждым или новым идеям. Правители узбекских ханств противились любым изменеиям их традиционного образа жизни и любым отклонениям от наиболее конформистского суннитского поведения. Средневековая философия и науки были запрещены и заменены жесткой схоластикой, которая стерилизовала среднеазиатскую мысль и привела к культурной летаргии этой территории...

...В дополнение к правящим узбекам, население состояло из все еще ираноязычных таджиков, ИХ ТЮРКИЗИРОВАННЫХ БРАТЬЕВ - САРТОВ (КОТОРЫЕ СЕЙЧАС ТАК ЖЕ НАЗЫВАЮТСЯ УЗБЕКАМИ), и остатков более старых тюркских групп, которые предшествовали узбекам в завоевании центрально-азиатских оазисов. Эта оседлая сердцевина (ядро), расположанная между реками Сыр и Аму Дарья, была окружена племенными территориями других тюркоязычных кочевников - туркменами с запада, казахами с севера, киргизами с востока - все из которых ревниво охраняли свои пастбищные земли и редкие возделанные поля от посягательств узбекских ханов. Там также существовали существенные различия в религии и культуре. Оседлое население строго соблюдало шариат - исламский писаный закон, в то время как кочевники были только номинально мусульманами и сохраняли адат - обычный закон Ислама. Внутри этих ханств также были меньшинства шиитских мусульман и евреев - первые состояли в основном из персидских рабов...

[Chial]

Если удалит добавленное от Акскла будет звучит примерно так:

Serge A. Zenkovsky "Pan-Turkism and Islam in Russia" Harvard University Press 1960, Cambridge, Massachusetts

(Перевод мой - А.)

...В дополнение к правящим узбекам, население состояло из ираноязычных таджиков и остатков более старых тюркских групп, которые предшествовали узбекам в завоевании центрально-азиатских оазисов...

Вот потомки этих правящих узбеков и остатков более старых тюркских групп СЕЙЧАС НАЗЫВАЮТСЯ УЗБЕКАМИ.