Сарты - тюркская народность

[Гость kanishka]

  В 14.07.2012 в 14:13, Аrсен сказал:

У Вас есть документы подтверждающие обратное?

Это вам понадобятся документы - вы выдвигаете доселе неслыханную новую теорию.

[alp-bamsi]

  Цитата

В 746 году карлуки потерпели поражения от Уйгурского каганата и переселились в Семиречье. В середине VIII века между карлуками и огузами развязалась война за тюргешское наследство. Огузы в этой борьбе проиграли и ушли к Сырдарье, а карлуки остались в Семиречье создали раннефеодальное государство — Карлукский каганат. Правители карлуков стали носить титул ябгу (джабгу на карлукском наречие).

В 758 году карлуки начали наступление в Семиречье против тюргешей. Через семь лет, овладев Суябом, перенесли сюда свою столицу. Тюргеши частью подчинились, частью от кочевали на восток. Карлукские отряды быстро достигли западных отрогов Тянь-Шаня, очистили от арабов Фергану и среднее течение Сырдарьи. Однако череда побед, обусловленных слабостью противника, сменилась вскоре тяжёлыми поражениями.

В 766—775 гг. карлуки захватили Кашгарию, а в конце VIII века распространили своё влияние на Фергану.

В 791 году уйгуры разгромили карлуков и тибетцев у Бешбалыка, а в следующем году карлуки были разбиты арабами в Фергане. В 798 году уйгурам покорились западные карлуки, а в 812 году джабгу потерпел полное поражение, и войска уйгур дошли до Ферганы, захватив огромное количество скота и людей. Арабы воспользовались ситуацией и заставили бежать джабгу на Иртыш. Карлуки были вынуждены подчиниться уйгурам.

В 840 году енисейские кыргызы разгромили Уйгурский каганат, карлукам удалось освободиться. Уйгуры были вынуждены переселиться в Турфанский оазис и в район Ганьчжоу. В этой ситуации карлуки объявили о своей независимости, и карлукский джабгу правитель Испиджаба Бильге-Кюль Кадыр хан открыто заявил о своих правах на верховную власть, приняв новый титул каган.

В 8 веке карлуки джокали как кипчаки (джабгу). Может потом из долгого подчинения уйгурам, изменилась язык?

[Гость kanishka]

Не джокали, а чокали, и не только карлуки. Это что-то из архаизмов. Затем произошло озвончение в некоторых кыпчакских языках.

Кроме того, название "карлукский" узбекскому и уйгурскому языкам даны довольно условно, ведь были десятки племен, близких по языку. Карлуки - одни из них, видимо, более древние или еще как. Но уйгурский и узбекский непосредственно с карлукским, возможно, не связаны. Это надо исследовать.

[Гость kanishka]

Не джокали, а чокали, и не только карлуки. Это что-то из архаизмов. Затем произошло озвончение в некоторых кыпчакских языках.

Кроме того, название "карлукский" узбекскому и уйгурскому языкам даны довольно условно, ведь были десятки племен, близких по языку. Карлуки - одни из них, видимо, более древние или еще как. Но уйгурский и узбекский непосредственно с карлукским, возможно, не связаны. Это надо исследовать.

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 06:32, kanishka сказал:

Не джокали, а чокали,

чабгу что ли?

[Гость kanishka]

Да, это более древний рефлекс.

[mawaraunnahr]

  alp-bamsi сказал:

1342334256[/url]' post='129832']

чабгу что ли?

А вотгде наш юродствующий индивид, переходное жокание и йокание второстепенный признак, базоввые признаки у языка другие. Есть уйгурские наречие активно джокующие. К тому же ногайцы йокуют, а балкарцы джокуют. И самое характерное жокание казахов существенно отличается именно от джокание балкарцев, сурханских узбеков, уйгур. К тому же караханидская сртуктура племен и властная иерархия хорошо известны. Большинство карлукских племен с местом их расселение, территориями миграций и прочим описаны в арабских и персидских источниках, а в позднее время караханидских.

[mawaraunnahr]

  kanishka сказал:

1342333961[/url]' post='129830']

Не джокали, а чокали, и не только карлуки. Это что-то из архаизмов. Затем произошло озвончение в некоторых кыпчакских языках.

Кроме того, название "карлукский" узбекскому и уйгурскому языкам даны довольно условно, ведь были десятки племен, близких по языку. Карлуки - одни из них, видимо, более древние или еще как. Но уйгурский и узбекский непосредственно с карлукским, возможно, не связаны. Это надо исследовать.

Связаны. В зависимости от масштаба понятия карлук. Это как и с турками говорящими на чигильском диалекте разных вариаций. Есть карлук как племенная группа, а есть как этническая с группой племен/ конгломерат. Вроде ягма, чигиль и прочие. Кашгари измерял степень дистанцированности их языка от эталонного на его взгляд турки хакканияили турки каганов.

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 07:19, mawaraunnahr сказал:

А вотгде наш юродствующий индивид, переходное жокание и йокание второстепенный признак, базоввые признаки у языка другие. Есть уйгурские наречие активно джокующие. К тому же ногайцы йокуют, а балкарцы джокуют. И самое характерное жокание казахов существенно отличается именно от джокание балкарцев, сурханских узбеков, уйгур. К тому же караханидская сртуктура племен и властная иерархия хорошо известны. Большинство карлукских племен с местом их расселение, территориями миграций и прочим описаны в арабских и персидских источниках, а в позднее время караханидских.

Древний титул карлуков - ельтебер тоже че-то похож на современный казахский.

[Гость kanishka]

Точнее Ältabar. В древнетюркском нет "е".

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 07:36, kanishka сказал:

Точнее Ältabar. В древнетюркском нет "е".

Все равно очень похож. -табар, -тебер, разницы нету.

[Гость kanishka]

Ну в таком случае элтабар вполне по-узбекски звучит.

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 07:57, kanishka сказал:

Ну в таком случае элтабар вполне по-узбекски звучит.

наверно по-узбекски будет - эльтабор

[Hooker]

  В 15.07.2012 в 08:09, alp-bamsi сказал:

наверно по-узбекски будет - эльтабор

По монгольски будет илтаваар.

[Гость kanishka]

Нет, элтабар. Окание распространяется на определенный круг лексем и является эволюцией определенной фонемы. Кроме того, це же историзм, который обычно не адаптируется.

[Chial]

  В 15.07.2012 в 06:32, kanishka сказал:

Кроме того, название "карлукский" узбекскому и уйгурскому языкам даны довольно условно, ведь были десятки племен, близких по языку. Карлуки - одни из них, видимо, более древние или еще как. Но уйгурский и узбекский непосредственно с карлукским, возможно, не связаны. Это надо исследовать.

может уйгурский и узбекский входят в группу хаканиия...

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 10:19, Chial сказал:

может уйгурский и узбекский входят в группу хаканиия...

Скорее всего уйгуры оказали влияние карлукскому (позднее сартский, ныне узбекский язык).

[Chial]

какие уйгуры? древние?

потом не сартский а чагатайский

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 10:46, Chial сказал:

какие уйгуры? древние?

потом не сартский а чагатайский

да, древние.

сартский (городской тюркский)

[Гость kanishka]

  В 15.07.2012 в 11:12, alp-bamsi сказал:

да, древние.

сартский (городской тюркский)

Древние уйгуры дальше Турфана не ходили. Немногочисленные писцы, пришедшие с монголами, не могли оказать такое влияние. Да и поздно пришли.

В досоветской литературе термины сартский язык и узбекский язык - синонимы.

[Гость kanishka]

  В 15.07.2012 в 11:12, alp-bamsi сказал:

да, древние.

сартский (городской тюркский)

Древние уйгуры дальше Турфана не ходили. Немногочисленные писцы, пришедшие с монголами, не могли оказать такое влияние. Да и поздно пришли.

В досоветской литературе термины сартский язык и узбекский язык - синонимы.

[alp-bamsi]

  В 15.07.2012 в 12:42, kanishka сказал:

Древние уйгуры дальше Турфана не ходили. Немногочисленные писцы, пришедшие с монголами, не могли оказать такое влияние. Да и поздно пришли.

В досоветской литературе термины сартский язык и узбекский язык - синонимы.

1. из истории мы знаем, что карлуки были подвластны уйгурам. поэтому уйгуры могли оказать влияние им

2.

  Цитата

По мнению некоторых ученых, узбекским назывался сингармоничный кыпчакский диалект, на котором говорили племена прибывшие в Мавераннахр в 16 в. вместе с Мухаммедом Шейбани ханом. В основном они расселились вокруг Бухары и Самарканда.

«Сартским» называли карлукский говор более древних обитателей кашкадарьинской, ферганской и частично самаркандской областей. Сартский вариант отличался сильной иранизированностью с большой примесью таджикской и арабской лексики и отсутствием сингармонии. Жившие в Хиве (Хорезме) сарты говорили на также сильно иранизированном, но уже огузском диалекте.

После 1921 г. советская власть заклеймила само понятие «сарты» как уничижительное и было декретивно объявлено, что отныне всё оседлое население Туркестана должно именоваться и записываться только «узбеками».

В 1924 году, несмотря на протесты узбекских большевиков (Файзулла Ходжаев), стандартной литературной нормой был избран именно сартский иранизированный диалект, а не дореволюционный кыпчакский узбекский говор.

[Chial]

  В 15.07.2012 в 13:55, alp-bamsi сказал:

По мнению некоторых ученых, узбекским назывался сингармоничный кыпчакский диалект, на котором говорили племена прибывшие в Мавераннахр в 16 в. вместе с Мухаммедом Шейбани ханом. В основном они расселились вокруг Бухары и Самарканда.

Не могли племена прибывшие в Мавераннахр в 16 в. вместе с Мухаммедом Шейбани ханом говорит по-кипчакски, они растворились и перешли на чагатайский. Наверно это катагани, кураминцы и другие мелкие группы говорили на кипчакском диалекте.

вообще ваш сей пассаж из "Этнического атласа Узбекистана", там мнение одного исследователя.

[Гость kanishka]

  В 15.07.2012 в 13:55, alp-bamsi сказал:

1. из истории мы знаем, что карлуки были подвластны уйгурам. поэтому уйгуры могли оказать влияние им

2.

1. Это когда и какие карлуки подчинялись уйгурам, не просветите?

2. Антинаучная чушь из википедии. Как эксплицитно известно, никакого "сингармоничного кыпчакского узбекского говора" не существовало. Узбеки и "сарты" говорили на одном языке.

Обращаемся к источникам конца 19 в. - начала 20 в. Энциклопедия Брокгауза и Ефрона:

  Цитата

Узбеки

(правильное произношение: Ozbeg). Под У. в настоящее время

подразумевается конгломерат племен тюркского

происхождения, с примесью иранского и монгольского

элементов, говорящих на одном из среднеазиатских тюркских

диалектов и живущих в Бухаре (около 1 млн., по Вамбери), в

Хиве (около 257 тыс., по Кузнецову, 1896 г.), в афганском

Туркестане (200 тыс., по Вамбери), в русских среднеазиатских

владениях (579740 д., по Аристову), общей численностью в

2037240 д., занимая в этих территориях с XVI в. положение

политически господствующего элемента. Самое название У.

имеет скорее политико-историческое значение, чем

этническое. Узбек — старинное, встречающееся еще в

памятниках XII в. собственное имя, этимологическое значение

которого: истый князь. Значение политического названия

целого народа слово У. приобрело в XIV в., в царствование

джучида Узбек-хана, стоявшего во главе Золотой орды в

течение 30-ти лет и ревностно распространявшего

мусульманство среди подвластных ему тюркских племен. Те из

последних, которые приняли ислам, с тех пор стали называть

себя, по имени своего хана, У., в отличие как от племен,

оставшихся шаманистами, так и от племен западного улуса,

джагатаев, точно так же как раньше они называли себя, по

имени основателя династия, джучами. Начиная со второй

половины XV в., джучиев улус стал распадаться; западная

часть его совершенно отпала, образовав независимые ханства

крымское и казанское, а в восточной части выделился союз

киргиз-кайсачий. После гибели Абул-хаир-хана и его сыновей

(в 1465—66 гг.) имя У. сохранилось лишь за

немногочисленными родами, оставшимися верными своей

династии. Возродились У. и снова стали играть крупную роль,

когда в конце XV и первой четверти XVI в. потомок Узбек-хана,

внук Абул-хаира, Шейбани-хан, объединил вокруг себя

разные тюркские племена и спустился с сев. побережья

Аральского моря и низовьев Сыр-Дарьи в страны

Трансоксании, чтобы сломить могущество Тимуридов и

утвердить свое владычество в Бухаре и двух других

среднеазиатских ханствах. Весь этот конгломерат племен, в

котором тюркский элемент был перемешан с монгольским,

получил общее название У. В новозавоеванной территории

армия Шебани-хана столкнулась с раньше уже осевшими

здесь различными тюркскими племенами, занимавшими

положение господствующего класса среди исконного

населения края (иранского происхождения), но в

значительной мере смешавшегося с последним и усвоившего

его культуру. Общее политическое название этих племен было

джагатаи. Сначала они отнеслись к У. враждебно, как

варварам-разрушителям, но с утверждением власти

шебанидов стали сливаться с победителями, образовав то

смешанное, говорящее на джагатайском наречии население,

которое до настоящего времени в Средней Азии называется У.

  Цитата

Среднеазиатские наречия

исследованы сравнительно мало; хорошо исследовано

наречие таранчи, являющееся представителем целой группы

наречий обитателей Вост. Туркестана, и некоторые сведения

имеются относительно логученского, сартского и узбецкого

наречий. Судя по этим данным, эти наречия характеризуются

наличностью гласных "о" и "о" только в первом слоге, причем

они не влияют на широкие гласные следующих слогов. Затем

звук "ы" в этих наречиях не встречается, место его заступает

звук "и", который может стоять в словах с гортанными и

небными гласными. В начале слов звонкие заднеязычные

допускаются. Твердое и мягкое "к", "п" и "т", стоящие в конце

глаголов, не переходят в звонкие, оказываясь между двумя

гласными. Звука "л" нет, вместо него везде "l". Наречие

таранчи, а также, по-видимому, наречия Восточного

Туркестана отличаются еще наличностью так назыв.

"обратного действия гласных", т. е. влияния гласного аффикса

на гласный корня (напр. "баш + и" дает не "башы", как в

большинстве Т. наречий, а "беши"). К этой группе относятся

наречия: таранчи, наречия турок Кульджи и Восточного

Туркестана, различные сартские и узбекские наречия, из

которых значительная часть недостаточно хорошо

исследована.

[Гость kanishka]

Обратимся к переводам Акскла:

  Цитата

Eugine Schuyler "Turkestan" Elibron Classics, v.1, 2006 (1876

edition reprint)

сс.104-105

...Жители Ташкента в основном узбеки (Uzbeks), хотя есть

некоторое количество таджиков (Tadjiks), и много татар

(Tartar), казахов (Kirghiz), индусов (Hindoos) и др. Местные

жители как и во многих других местах Туркестана известны

под именем сартов, но это название не имеет этнологического

значения , как одним из первых показал г-н Шоу (Shaw).

Согласно местным жителям все население этой страны

разделено на два класса - оседлых и кочевых; кочевники

называются казахами (Kazak)- странник, скиталец (vagabond,

wanderer), как я уже ранее отмечал; а оседлое населениe

попадает под название сартов .

  Цитата

Сарты это название обычно применяемое по отношению к

тюрко-говорящему городскому населению Центрально-

азиатских ханств. Оно противостоит названию "таджик"

которым обозначается земледельческое ираноговорящее

население, но оба названия используются очень вольно и

свелись к обозначению немного большему чем просто для

обозначения городских и сельских жителям. "Сарт" и "узбек"

также имеют противоположные значения простонародья и

аристократии, но многие сарты утверждают, что имеют

узбекское происхождение. Это слово врядли подходит для

научного использования, но оно употребляется русскими

писателями для обозначения тюркского языка на котором

говорят в Бухаре, Самарканде и Фергане.