Эргенекон - Эргунэ-хун

[Dambjaa]

On 6/21/2013 at 2:18 AM, Hooker said:

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать. Получив это известие, Чингис-хан передал его Ван-хану, а тот немедля поднял войско и прибыл к Чингис-хану.

§ 142. По прибытии Ван-хана решили соединенными силами итти навстречу Чжамухе и тронулись вниз по течению реки Келурена. В передовую разведку Чингис-хан отрядил Алтана, Хучара и Даритая, а Ван-хан - Сангума, Чжаха-Гамбу и Билге-беки. Эти разведчики выставили от себя постоянный караул, подальше вперед, на урочище Энегенгуйлету. Еще дальше - другой постоянный караул на Гекчере. И еще дальше, на урочище Чихурху, - третий постоянный караул. Как только ваши разведчики Алтан, Хучар, Сангум и прочие, дойдя до урочища Уткия, собрались было здесь расположиться, с караула на урочище Чихурху прибежал вестовой и сообщил о приближении неприятеля. Тогда наши решили не останавливаясь ехать навстречу, чтобы взять языка. Сблизившись, захватив языка и допросив его, узнали, что у Чжамухи передовой разведкой идут четверо:

Монгольский Аучу-Баатур, Найманский Буирух-хан, сын Меркитского Тохтоа-беки, Хуту, и Ойратский Худуха-Секи. Пока наши разведчики перекликались с неприятельскими, наступил вечер, и наши, в ожидании завтрашнего боя, отступили на ночлег к главным силам.

§ 143. Утром наше войско двинулось и, сблизившись с неприятелем, вступило в бой при урочище Койтен. Теснили друг друга, поднимаясь в гору и спускаясь в долину. С боем перестраивались. Тут оказалось, что эти самые Буирух и Худуха могут волшебством вызывать ненастье. Принялись они за свое волшебство, но ненастье-то обернулось наоборот и разразилось над ними самими ливнем и ураганом. Стали они тут сами, спотыкаясь и скользя, валиться в пропасти. И рассыпались все кто куда, говоря: "Видно мы прогневали небеса".

§ 144. Найманский Буирух-хан отделился от Чжамухи и направился по южному Алтаю к Улух-таху. Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки, двинулся к Селенге, а Ойратский Худуху-беки поспешил к лесам в направлении Шисгиса. Тайчиудский Аучу-Баатур пошел вниз по реке Онону. А Чжамуха, разграбив его же возводивший в ханы народ, стал отступать вниз по течению Эргуне. При таком их разброде Ван-хан обратился к преследованию Чжамухи вниз по течению Эргуне, а Чингис-хан к Онону, на Аучу-Баатура. Тайчиудцы Аучу-Баатур и Ходун-Орчин, построив на другой стороне Онона своих отборных смельчаков, ждали готовые к бою. Подойдя к ним, Чингис-хан вступил в бой. Сражались с переменным успехом и с наступлением темноты заночевали на месте боя. Бежавший народ расположился на ночлег тут же в куренях, вместе со своими ратными людьми.

 

Эргуне Кон- Аргунь+Кан?
 

Найманы видимо тоже вышли из Эргунэ Хун.

Найманский Буюрук хан участвует в  обряде возведения Чжамухи в Гур-ханы .

 

[Dambjaa]

[buba-suba]

профессор ТГУ, д.и.н. доктор буддийской философии, академик РАН и МАИ, Н.В. Абаев (Кол). тупо не видит разницу между монгольскими урянхаями и лесными урянхаями, хотя РАД и упоминает что это тезки. Или специально закрывает глаза, чтобы приблизить Эргунэ-кон к своей родине. 

[АксКерБорж]

51 минуту назад, buba-suba сказал:

профессор ТГУ, д.и.н. доктор буддийской философии, академик РАН и МАИ, Н.В. Абаев (Кол). тупо не видит разницу между монгольскими урянхаями и лесными урянхаями, хотя РАД и упоминает что это тезки. Или специально закрывает глаза, чтобы приблизить Эргунэ-кон к своей родине. 

 

Не используйте слово "тупо". Вы же не в колхозе.

На ваше заявление могу сказать только одно, что урянхаи - это исключительно таежные районы Алтая.

Вот и делайте выводы со своим Ергене-кон в Приамурье. 

 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не используйте слово "тупо". Вы же не в колхозе.

На ваше заявление могу сказать только одно, что урянхаи - это исключительно таежные районы Алтая.

Вот и делайте выводы со своим Ергене-кон в Приамурье. 

И Вы тоже не видите разницу между монгольскими урянхаями и тюркскими (лесными)? 

Племя урянкат

Это племя пошло от рода вышеупомянутых Кияна и Нукуза. Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax |S 62| Баргуджин-Токума, 

[АксКерБорж]

39 минут назад, buba-suba сказал:

И Вы тоже не видите разницу между монгольскими урянхаями и тюркскими (лесными)? Племя урянкат Это племя пошло от рода вышеупомянутых Кияна и Нукуза. Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax |S 62| Баргуджин-Токума, 

 

Урянхаи - это исключительно таежные районы Алтая. 

Урянхаев в Халхе или в Бурятии никогда не было и нет.

 

[АксКерБорж]

От урянхаев давайте вернемся к сабжу. И вот мое мнение.

 

Про легендарный Ергене-кон не помнят (потому что не знают его) ни халха-монголы, ни калмыки, ни буряты, никто.

Про легендарный Ергене-кон сохранилась память и древнее предание у казахов, а также, емнип, частично у турков.

 

Причина в том, что прямые предки современных монгольских народов, а это шивэи и кидани, не причастны к рождению огузской легенды про уход на Ергене-кон.

 

Казахам легенда знакома, потому что они прямые потомки татарских племен - выходцев из тогуз-огузской (уйгурской) конфедерации племен - в среде которых и родилась эта легенда!

 

[buba-suba]

17.05.2020 в 20:01, АксКерБорж сказал:

Урянхаи - это исключительно таежные районы Алтая. 

Урянхаев в Халхе или в Бурятии никогда не было и нет.

До Алтая лесные урянхаи жили северо-восточней Байкала. 

Племя урянкат

Это племя пошло от рода вышеупомянутых Кияна и Нукуза. Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax |S 62| Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, – как то было упомянуто в предшествующем разделе, – не есть коренные монголы. 

17.05.2020 в 20:03, АксКерБорж сказал:

От урянхаев давайте вернемся к сабжу. И вот мое мнение.

Про легендарный Ергене-кон не помнят (потому что не знают его) ни халха-монголы, ни калмыки, ни буряты, никто.

Про легендарный Ергене-кон сохранилась память и древнее предание у казахов, а также, емнип, частично у турков.

Причина в том, что прямые предки современных монгольских народов, а это шивэи и кидани, не причастны к рождению огузской легенды про уход на Ергене-кон.

Казахам легенда знакома, потому что они прямые потомки татарских племен - выходцев из тогуз-огузской (уйгурской) конфедерации племен - в среде которых и родилась эта легенда!

Эргунэ-кон - это история потомков Кияна и Нукуза. Монголов. При чем здесь буряты и калмыки? Пусть помнят потомки тех, кто там был: халха-монголы и казахи. 

А почему легенда об Эргунэ-коне стала вдруг огузской?

И почему уйгурскую конфедерацию Вы стали называть токуз-огузской? Потому что позже тюрки токуз-огузы переняли этноним монголов уйгуров? 

Токуз-огузы были подвластным племенем, как и найманы, кереиты, онгуты. И руководили всем изначальные уйгуры - монголы. 

Казахам легенда знакома, потому что они прямые потомки татарских монгольских племен  --- на Эргунэ-кон татаров не было, были только монголы. И загнали их туда татары и енисейские кыргызы.

И не надо подменять понятия источников их расширенными "синонимами". Это называется предумышленное искажение текста. 

 

 

[АксКерБорж]

54 минуты назад, buba-suba сказал:

До Алтая лесные урянхаи жили северо-восточней Байкала. 

 

 

[buba-suba]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Над РАДом смеётесь?

15 часов назад, buba-suba сказал:

Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax |S 62| Баргуджин-Токума,

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Над РАДом смеётесь?

 

Над вами, фольками. Потому что только фольки могут сочинить то, чего нет ни в одном из письменных источников - Байкал.

 

[Rust]

Прямо таки идиллия — казахский и монгольский фольки обзывают друг друга фольками

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Прямо таки идиллия — казахский и монгольский фольки обзывают друг друга фольками

 

Давайте и вас протестируем. Как вы считаете по поводу Байкала?

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Давайте и вас протестируем. Как вы считаете по поводу Байкала?

Я наверное не потяну на ваш особый уровень аргументов.  

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Я наверное не потяну на ваш особый уровень аргументов.  

 

Судя по прошлым нашим дискуссиям, ув. Рустам, вы солидарны с Бубой.

 

[Rust]

Что вам рассказать про Байкал? 

[Rust]

31.05.2020 в 16:46, buba-suba сказал:

Казахам легенда знакома, потому что они прямые потомки татарских монгольских племен  --- на Эргунэ-кон татаров не было, были только монголы. И загнали их туда татары и енисейские кыргызы.

И не надо подменять понятия источников их расширенными "синонимами". Это называется предумышленное искажение текста. 

Покажите казахскую легенду про Эргенекон? Собственно текст. Ведь вам как прямому потомку "татар ЧХ" она должны быть хорошо известна, ведь хорошо известна информативность казахских шежере.

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

Покажите казахскую легенду про Эргенекон? Собственно текст. Ведь вам как прямому потомку "татар ЧХ" она должны быть хорошо известна, ведь хорошо известна информативность казахских шежере.

 

Я так понял вы ошибочно обратились к Бубе?

А легенда изложены выше по теме.

 

[Rust]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Я так понял вы ошибочно обратились к Бубе?

А легенда изложены выше по теме.

 

Я обращаюсь лично к вам - покажите текст казахской легенды об Эргенеконе. Вы же везде пишите про это, так покажите, интересно.

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Rust сказал:

Я обращаюсь лично к вам - покажите текст казахской легенды об Эргенеконе. Вы же везде пишите про это, так покажите, интересно.

 

Легенда сохранилась в памяти казахов вплоть до 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан:

 

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

 

Халха-монголам, монголам Китая, калмыкам, бурятам или другим монголоязычным народам это предание незнакомо.

Потому что, имхо, предание родилось в тюркской (огузской, уйгурской) среде, а не в шивэй или киданьской среде.

 

Это только наши фантасты (Буба, Думан и др.) пытаются легендарный Ергене-кон на Алтае переселить на тысячи километров на восток, в Маньчжурию, Приамурье, северо-восточнее Байкала, под Владивосток, куда угодно. 

 

[Dambjaa]

9 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Легенда сохранилась в памяти казахов вплоть до 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан:

 

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

 

Халха-монголам, монголам Китая, калмыкам, бурятам или другим монголоязычным народам это предание незнакомо.

Потому что, имхо, предание родилось в тюркской (огузской, уйгурской) среде, а не в шивэй или киданьской среде.

 

Это только наши фантасты (Буба, Думан и др.) пытаются легендарный Ергене-кон на Алтае переселить на тысячи километров на восток, в Маньчжурию, Приамурье, северо-восточнее Байкала, под Владивосток, куда угодно. 

 

 

 

Покажите оригинальный текст, чтобы люди не думали ,что ваш академик Алькей Хаканович Маргулан сам сочинил!

[Rust]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

Легенда сохранилась в памяти казахов вплоть до 19 века, которую записал покойный академик Алькей Хаканович Маргулан:

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда и он раскололся навдое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергене-кон. Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна из гор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная гора расплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Через несколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводить игру "кок боро".

Халха-монголам, монголам Китая, калмыкам, бурятам или другим монголоязычным народам это предание незнакомо.

Потому что, имхо, предание родилось в тюркской (огузской, уйгурской) среде, а не в шивэй или киданьской среде.

Это только наши фантасты (Буба, Думан и др.) пытаются легендарный Ергене-кон на Алтае переселить на тысячи километров на восток, в Маньчжурию, Приамурье, северо-восточнее Байкала, под Владивосток, куда угодно. 

Можно пруф? Желательно скан страниц книги Маргулана. 

Отрывок целого казахского дастана "Эргенекон", который был типа утерян, почти слово в слово повторяет турецкий вариант легенды. Отрывок был опубликован в 2000 г. Н. Келимбетовым в энциклопедии «Туркестан». Вот только имена там немного другие: "Принадлежавший ему народ был полностью уничтожен, в живых остались лишь его младший сын Каян и племянник Тогуз". 

Как видим в варианте Маргулана — Киян и Ногай.

Поэтому очень хочется посмотреть на вариант академика.

 

[Rust]

Цитата

Среди казахских исследователей одним из первых попытался подвести историческую основу под дастан «Эргенекон» А. Маргулан. Он пишет, что в III в. до н.э. китайское государство начало длительную войну против гуннов и в течение 600 лет окончательно обескровило их. Остатки гуннов передвинулись в Семиречье, оттуда – на южные склоны Алтая, где стали подданными сяньби и жужаней. В середине VI в. окрепшие гунны, вышедшие из алтайской долины Эргенекон, основали Тюркский каганат. Реальная ранняя история тюрков, утверждает А. Маргулан, находит параллели в фольклорном материале, в связи с чем он обратился к приводившейся мной выше генеалогической легенде о мальчике и волчице из «Чжоу шу» и «Суй шу». Остановлюсь только на одном имеющем к ней отношение моменте. Изложенный Н. Келимбетовым дастан гласит, что имя тюркского правителя в Эргенеконе было Борте-Шене. А. Маргулан, толкуя его как «Серый Волк», пишет, что шене – это казахский вариант встречающегося в китайских источниках слова ашина [Марғұлан, 1985, с. 7–8, 58].

Нашел. Борте-Шине у гуннов?

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Над вами, фольками. Потому что только фольки могут сочинить то, чего нет ни в одном из письменных источников - Байкал.

Баргуджин-токум по вашему где располагается? 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Можно пруф? Желательно скан страниц книги Маргулана.  Поэтому очень хочется посмотреть на вариант академика.

 

Поищу, где-то был. 

Но сразу скажу вам, что это не турецкий (огузский) вариант предания, а казахский.