Феномен "кыпчакизации" монголов в 13-15 веках

[Kaztughan]

Кипчаки действительно пережили геноцид, но, кипчаки стояли ДО КОНЦА!

КИПЧАКИ СИЛА! КИПЧАКСКАЯ ДОБЛЕСТЬ - ДРАТЬСЯ ДО ПОСЛЕДНЕГО ,КИПЧАКСКАЯ СИЛА - СТАЛЬНЫЕ НЕРВЫ, КИПЧАКСКОЕ ПЛЕМЯ - НЕПОБЕДИМО ! ! ! ИНШАЛЛА

Из КИПЧАКСКОГО эпоса:

,,Бир кыпшакка- он манъгул!

Манъгулдынъ кызыл сакал Шынъгызы!

Шырылдап отта янсакта,

Сен дегенди- этпеспиз!''

[Мэргэн]

Вы о какой истории говорите?

найманы, меркиты, татары, кереиты, тайджиуты

и другие были поголовно истреблены

Кыпчаки тоже пережили геноцид, но не в такой степени

Откуда все население Казахстана?

Казахов в других странах , 5млн? Ногайцев 2млн? Найман, кереитов и др. в составе монгол, узбеков, кыргыз, башкир, уйгуров?

Если самозванцы то кем были до этого?

Однозначно так говорить нельзя. Остатки бысро разомнажились наверное. Вы в другой теме писали об этом. За 20 лет в монголии 60 тычяч казах стало 150 тысяч.

[nik1]

Если принимать теорию ассимиляции монголов в Дешт-и-кипчаке и их "кыпчакизацию" или тюркизацию, если хотите, возникает много вопросов, на которые никто толкового и внятного ответа дать не может:

1. почему в казахском языке практически нет монголизмов?

2. откуда в монгольском языке так много тюркизмов?

3. как смогли монголы победить кыпчаков и в то же время проиграли им вчистую "битву языков", в результате которой в казахском практически нет монголизмов?

4. сколько вообще было кыпчаков и канлы на территории Казахстана в 13 веке и почему несмотря на их уничтожение и исход (зафиксированные в источниках), их остается так много, что они спокойно тюркизируют "монголов"?

5. как все-таки звучал язык кыпчаков?

6. почему население Крыма, родовой состав которого практически идентичен казахам, а язык очень похож говорит на якобы кыпчакском языке, хотя все кыпчаки Крыма были вырезаны?

7. Как объяснить кыпчакизацию кыргызов?

8. что вообще за свойство такое у кыпчаков бежать в Европу, а язык оставлять завоевателям?

и еще много других.

В то же время, не вызывает никаких сомнений тюркизация турками жителей Малой Азии - она очевидна, которые малым числом смогли навязать свой язык проживавшим там различным народам и ввели множество тюркизмов в языки соседей?

как смогли монголы победить кыпчаков и в то же время проиграли им вчистую "битву языков", в результате которой в казахском практически нет монголизмов?

a) монголы были менше

б) монголы были двуязычнами

в) кыпчашкий язик използовался в качестве "Lungua franca"

В то же время, не вызывает никаких сомнений тюркизация турками жителей Малой Азии - она очевидна, которые малым числом смогли навязать свой язык проживавшим там различным народам и ввели множество тюркизмов в языки соседей?

а) Не толко в Малой Азии, но и в Европе (на Балканами)

б) Здес вероятно съществует другой феномен:

Люде принимали ислям и турцизировалис, что бы улучшит свой статус (християне были в дискриминованом положение); Етот процес продолжал 500 лет

Тоже: Турецкий язик (или диалекти ) ползовался в качестве Lungua franca на болшая територия: из берегах дуная - до персии (вкл дагестан). Турция (Османская Империя) являлас "де факто и де юре" наследник Риме, тоже она предствяляла "универсальная держава" всех восточньих християн - статус, который Византия, и Болгария (и частично Сербия) "оспаривали" через перманентние войни.

/Что в конце концов погубило их: милитаризизованая и сврехразширеная Византия, победивщую Болгарии в т.н. "100 год война", колабирала икономически, и политически в 12 век, и еи територии стали "добича" латинами, и турками, и болгарами/;

[Стас]

Может "Феномен "тюркизации" монголов 13 века."?

Я согласен, особенно с кавычками. Но пока нет мнений других модераторов.

[JALAIR]

Я согласен, особенно с кавычками. Но пока нет мнений других модераторов.

Вы можете представить свое объяснение тюркизации монголов? Говорили ли по Вашему монголы на тюркском языке, если да, то на каком и какая их часть? Насколько я знаю, кереитов, найманов и джалаиров Вы считаете монголами, хотелось бы узнать на чем основано такое Ваше мнение? Численное соотношение кыпчаков и монголов в степях Казахстана до и после завоевания Хорезма, Руси, Персии?

Вы толком не излагаете никаких версий ни в одной теме, только пытаетесь завести тему в тупик или нарываетесь на любезности чтобы потом стирать посты или ставить на предмодерацию. Со стороны это все выглядит не очень приглядно. Если Вы участник форума уж будьте добры делитесь своими мыслями, высказывайте свое мнение, участвуйте в спорах, но эта Ваша позиция жандарма, надзирателя, некоего баскака, честно говоря не к лицу Вам, Вы ведь ученый, Стас. Раз уж считаете себя обладателем некоего уровня познаний в истории делитесь ими, а если Вы не собираетесь ими делиться и мыслите себя неким охранителем какой-то открывшейся только Вам тайны, то пожалуйста не тролльте.

[Стас]

Это все уже было в соответствующих темах. Вопрос давно решен. Проблемы не существует. В сотый раз повторяться скучно.

[JALAIR]

Это все уже было в соответствующих темах. Вопрос давно решен. Проблемы не существует. В сотый раз повторяться скучно.

Что решено? Было принято какое-то постановление? Озвучьте содержание, будьте так добры. И еще один вопрос: если Вам так скучно, то зачем сюда заходить? Тусите в теме "фольк-хистори в Казахстане", копипастьте туда все подряд, еще не все опусы Даниярова там кажется. Здесь-то Вам что делать?

[Стас]

А здесь по долгу "службы".

[Бешеный монгол]

И еще один вопрос: если Вам так скучно, то зачем сюда заходить? Здесь-то Вам что делать?

!!!

А действительно, Стас: чего это Вы, в самом деле? Мешаете людям... Пусть наслаждаются!!!

[Стас]

Нет, думаю, что в этом подфоруме тема точно оффтопная.

[Урянхаец]

Кыпчакский союз племен, наполовину состоит из монгол названий.

Баргу, барат (бурят?), кимак, татар, байаут правящий род.

Я думаю, что кыпчаки были ближе к бурятам, чем к монголам.

К тому же кыпчакские захорения и села обнаруживают же

в Восточном и Западном Забайкалье, не казахами же они

оставлены, а предками бурят.

[Rust]

Тему переименовал. Если есть другие варианты - готов обсудить их.

[Урянхаец]

Если есть сомнения в монголоязычии монголов, то есть такие же сомнения

в кыпчакоязычии кыпчаков. Ведь Кодекс куманикус как выясняется написан

на основе татарского языка татар Крыма, с которыми торговали генуэзцы.

Армянский и венгерский тоже не катит, помахивает подделкой.

Так где же кыпчакский язык в первозданном виде? Карачаево балкарский

это не кыпчакский, это чистый татарский, как и кумыкский.

Если есть сомнение что язык ССМ это и есть язык на котором разговаривал

Чингисхан, то такие же сомнения могут появиться в отношении кыпчакского.

Правда у Махмуда Кашгарского представлен кыпчакский, но там он отличается

от более современного кыпчакского

[tmadi]

Тему переименовал. Если есть другие варианты - готов обсудить их.

Как вариант - прикрыть. Лингвистики тут нет и не предвидится. Идет разговор ни о чем.

[Мэргэн]

!!!

А действительно, Стас: чего это Вы, в самом деле? Мешаете людям... Пусть наслаждаются!!!

Наслаждаться фольк-хисториями, и мечтами большой истории что ли?

[JALAIR]

Как вариант - прикрыть. Лингвистики тут нет и не предвидится. Идет разговор ни о чем.

Да, разговор идет к сожалению совсем не о чем.

Без познаний, которыми обладают такие знатоки лингвистики как Тмади и Стас тема обречена.

Согласятся ли они поделится знаниями с заполонившими форум фольками?

Если нет, то без их участия остается только один вариант - прикрыть...

[JALAIR]

Если есть сомнения в монголоязычии монголов, то есть такие же сомнения

в кыпчакоязычии кыпчаков. Ведь Кодекс куманикус как выясняется написан

на основе татарского языка татар Крыма, с которыми торговали генуэзцы.

Армянский и венгерский тоже не катит, помахивает подделкой.

Так где же кыпчакский язык в первозданном виде? Карачаево балкарский

это не кыпчакский, это чистый татарский, как и кумыкский.

Если есть сомнение что язык ССМ это и есть язык на котором разговаривал

Чингисхан, то такие же сомнения могут появиться в отношении кыпчакского.

Правда у Махмуда Кашгарского представлен кыпчакский, но там он отличается

от более современного кыпчакского

Кодекс Куманикус написан, скорее всего на том языке, который европейцам нужно было знать.

И, скорее всего, европейцам нужен был язык новых хозяев мира, а не тех кто им покорился или был истреблен завоевателями, для того чтобы вести с ними торговлю, вести переписку и переговоры.

Кроме того, время написания КК относится к тому периоду, когда в Крыму уже во всю господствовали "монголы".

[Rust]

На самом деле, для людей далеких от лингвистики, языковые модели разнятся. Для меня например татарский язык по звучанию ближе к узбекскому языку, хотя татарский как кыпчакский должен быть ближе кыргызскому языку.

[JALAIR]

Меня как человека далекого от лингвистики поражают некоторые классификации тюркских языков, приведенные, к примеру здесь http://www.eurasica.ru/articles/lingvo/otdelnye_klassifikatsii_tyurkskih_yazykov/

Непонятно на каком основании такие разные языки объединяются в группы и подгруппы так называемых "кыпчакских языков".

Вряд ли кто-то сегодня вообще может привести звучание кыпчакского языка 13 века, но тем не менее многие лингвисты с уверенностью объединяют их в "кыпчакские". Кто бы сказал на основании чего эти столь разные языки объединяются в группу "кыпчакских" языков и в связи с чем им так уверенно присваивается название "кыпчакские"???

Для меня тоже, например, татарский и узбекский с уйгурским звучат похоже. А про казахский, каракалпакский и ногайский я сказал бы что это все разные диалекты одного и того же языка. В основном первое различие на которое обращаешь внимание это йоканье или жоканье, у кыргызского особенность длинные гласные, но в остальном он очень похож на казахский.

[Bombini]

На основе данных письменных памятников старокипчакского письма «Кодекс куманиуса», арабо-кыпчакских словарей Египта, армяно-кыпчакских рукопесей Каменец-Подольска можно заключить, что в средние века Северный Кавказ и прилегающие к нему степи, юг России, Крым и Поволжье составляли определённый тюркоязычный ареал близкородственных тюркских языков, обладающих рядом общих черт и особенностей.

http://buday.narod.ru/gl4.htm

[JALAIR]

http://buday.narod.ru/gl4.htm

В эпоху мамлюков тюркские языки практически были одинаковы, за исключением небольших диалектных отклонений, что подтверждается данными словаря Махмуда Кашгарского. Это языковое единство сохранилось вплоть до XX века. На протяжении многих веков в степях Евразии господствовали различные объединения тюркских народов: Империя Атиллы, Аварский каганат, Тюркский каганат (первый и второй), Великая Болгария, Хазарский каганат, Печенежская орда,. половцы, Золотая орда. Как было отмечено выше с изменением этнонима, (названия племенного объединения) язык не менялся. В гвардию мамлюков входили представители различных тюркских народов, это отчетливо наблюдается в личных именах мамлюков.

Если часть "монголов", скорее всего найманы, кереиты и джалаиры говорили по-тюркски, то может и их язык мало отличался от кыпчакского? Судя по именам "монголов" тюркский язык "монголов" очень похож на современный казахский или еще до 1206 года "монголы" перенимали имена кыпчаков, кочевавших за Алтаем?

Личный секретарь султана Бийбарса Ибн Абеззахр пишет, что 4 сентября 1264 года послы Египта были приняты ханом Золотой Орды Берке: «Письмо султана (Египетского) было написано по-тюркски. Они (татары) обрадовались этому». (В. Тизенгаузен, «Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды», стр. 308).

Через 37 лет после смерти Чингисхана татары радовались тому, что письмо написано по-тюркски?

[Bombini]

Судя по этой таблицу http://forum-eurasica.ru/index.php?/gallery/image/745-kypchak-oguz/ из работы Д.М. Насилов "Кыпчаки у Махмуда Кашгарского" Тюркологический сборник 2007-2008, можно сделать вывод, что современный кипчакский имеет элементы как и из дальнего диалекта, так и из ближнего.

[reicheOnkel]

Если часть "монголов", скорее всего найманы, кереиты и джалаиры говорили по-тюркски, то может и их язык мало отличался от кыпчакского? Судя по именам "монголов" тюркский язык "монголов" очень похож на современный казахский или еще до 1206 года "монголы" перенимали имена кыпчаков, кочевавших за Алтаем?

Через 37 лет после смерти Чингисхана татары радовались тому, что письмо написано по-тюркски?

Может быть по-тюркски это в кавычках, кхк например у РАД-а? У мамлюков то были свои монголы бежавшие туда из Ирана.

[Hooker]

Нужно учесть влияние языка лесных тюркских племен, пришедшие в Дешт-Кипчак в связи с походом Чингисхана.

[JALAIR]

Может быть по-тюркски это в кавычках, кхк например у РАД-а? У мамлюков то были свои монголы бежавшие туда из Ирана.

Не совсем понятно что Вы хотели сказать.