Jump to content
JALAIR

Феномен "кыпчакизации" монголов в 13-15 веках

Recommended Posts

Если принимать теорию ассимиляции монголов в Дешт-и-кипчаке и их "кыпчакизацию" или тюркизацию, если хотите, возникает много вопросов, на которые никто толкового и внятного ответа дать не может:

1. почему в казахском языке практически нет монголизмов?

2. откуда в монгольском языке так много тюркизмов?

3. как смогли монголы победить кыпчаков и в то же время проиграли им вчистую "битву языков", в результате которой в казахском практически нет монголизмов?

4. сколько вообще было кыпчаков и канлы на территории Казахстана в 13 веке и почему несмотря на их уничтожение и исход (зафиксированные в источниках), их остается так много, что они спокойно тюркизируют "монголов"?

5. как все-таки звучал язык кыпчаков?

6. почему население Крыма, родовой состав которого практически идентичен казахам, а язык очень похож говорит на якобы кыпчакском языке, хотя все кыпчаки Крыма были вырезаны?

7. Как объяснить кыпчакизацию кыргызов?

8. что вообще за свойство такое у кыпчаков бежать в Европу, а язык оставлять завоевателям?

и еще много других.

В то же время, не вызывает никаких сомнений тюркизация турками жителей Малой Азии - она очевидна, которые малым числом смогли навязать свой язык проживавшим там различным народам и ввели множество тюркизмов в языки соседей?

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Удалил дублирующую тему. На мой взгляд, при подобной "конфигурации" вопросов в данной теме будет мало соответствия подфоруму " Языки Евразии. Лингвистические аспекты".

Link to comment
Share on other sites

1. почему в казахском языке практически нет монголизмов?

Более чем достаточно. Практически нет только монгольских заимствований из тибетского.

2. откуда в монгольском языке так много тюркизмов?

От соседей.

3. как смогли монголы победить кыпчаков и в то же время проиграли им вчистую "битву языков", в результате которой в казахском практически нет монголизмов?

Это заклинание такое - "в казахском практически нет монголизмов"?

4. сколько вообще было кыпчаков и канлы на территории Казахстана в 13 веке и почему несмотря на их уничтожение и исход (зафиксированные в источниках), их остается так много, что они спокойно тюркизируют "монголов"?

Монголы физически не были в состоянии уничтожить кыпчакское (славянское, угорское, иранское, ханьское etc.) население. Уничтожателей не хватило бы.

5. как все-таки звучал язык кыпчаков?

Читаем "Дивану Лугатит-Тюрк", "Кодекс Куманикус", "Китабул Идрак Лилисанул Атрак", "Маджму'-и Тарджиман-и Турки", "Китабу Булгатул Муштак Фи Лугати-Турк ва Кифджак" (эта, правда, описывает язык позже 13 века, но тоже полезная). Просвещаемся.

На последующие вопросы отвечать просто лень.

Link to comment
Share on other sites

К вопросу о "заклинании": :)

В.И.Рассадин "О тюркском влиянии на развитие монгольских языков" (Элиста):

(прошу обратить внимание на литературу)

187b109fae.jpg

2c283ead5e.jpg

a345d98c94.jpg

7e16748c2d.jpg

Link to comment
Share on other sites

В дополнение к т.н. "западным" кыпчакским языкам , перечисленным ув. Тмади("Дивану Лугатит-Тюрк", "Кодекс Куманикус", "Китабул Идрак Лилисанул Атрак", "Маджму'-и Тарджиман-и Турки", "Китабу Булгатул Муштак Фи Лугати-Турк ва Кифджак") :)

+

Кыпчакский язык Тюркских каганатов:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1115-%d1%87%d1%82%d0%be-%d0%bd%d0%b0%d0%bc-%d0%b8%d0%b7%d0%b2%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%bd%d0%be-%d0%be-%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%b5-%d1%81%d0%b8%d1%80%d1%81%d0%b5%d1%80%d1%8bseres/page__pid__105871#entry105871

В Тэсском памятнике, установленном каганами Ел-етмиш, Бильге Тур-айын в 753 году есть такие строки: «anyŋ eli üč jüz jyl el tutmys (Тэс.IV.4) = его народ правил страной триста лет». Видимо, «его народ» здесь означает тюрков-кыпчаков, т.е. речь идет о правлении в каганате до Иоллуг, Яямы и Бумын кагана. К сожалению, верхняя часть памятника отсутствует, и мы не можем утверждать точно. Таким образом, если 544 год считать годом восхождения Бумын кагана на престол, то до этого времени еще 300 лет назад, примерно в 245-е гг. уже существовало тюркское государство. Указанное время совпадает со временем распада империи Хуннов. Создание нового союза племен совпадает с появлением на политичсекой арене союза тюрк-кыпчак. Этот союз длится ни много ни мало 200-300 лет. Спустя 500 лет этот союз племен приведет к образованию империи, а до этого времени будет идти сложение языка, религии и традиций тюрков-кыпчаков. Кыпчакский язык станет официальным языком каганата, на что указывают орхонские памятники. Эти исторические источники доказывают, что правление в Первом и Втором тюркских каганатах, а также в других каганатах за 500 лет до них, осуществляли кыпчаки. В таком случае, неоспоримым является то факт, что язык орхонских древнетюркских памятников – кыпчакский. Таким образом, фундаментом для образования так называемого литературного «тюркского языка» [6.5-7] VІІ-ХІV вв. является кыпчакский язык и носителем его были кыпчаки.

Таким образом, тюркские племена, обитавшие на территории Средней и Центральной Азии и владевшие единым языком, культурой и верованием называли свои государственные образования: по имени господствующего племени, так как тюрко-кипчакский трон «tǘrǘk esir», а тогуз-огузский трон «ujγur esir».

Link to comment
Share on other sites

Проблемы исторического развития монгольских языков (Материалы международной научной конференции. СПб, 2007):

А также Б. Б. Дашибалов (Улан-Удэ). "Алтайская проблема": к ранним этапам культурогенеза монгольских народов.

и др.

http://altaica.narod.ru/mong_hist.htm

c05bc817dd.jpg

ff108b49ac.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

В дополнение к т.н. "западным" кыпчакским языкам , перечисленным ув. Тмади("Дивану Лугатит-Тюрк", "Кодекс Куманикус", "Китабул Идрак Лилисанул Атрак", "Маджму'-и Тарджиман-и Турки", "Китабу Булгатул Муштак Фи Лугати-Турк ва Кифджак") :)

+

Кыпчакский язык Тюркских каганатов:

http://forum-eurasic...871#entry105871

В Тэсском памятнике, установленном каганами Ел-етмиш, Бильге Тур-айын в 753 году есть такие строки: «anyŋ eli üč jüz jyl el tutmys (Тэс.IV.4) = его народ правил страной триста лет». Видимо, «его народ» здесь означает тюрков-кыпчаков, т.е. речь идет о правлении в каганате до Иоллуг, Яямы и Бумын кагана. К сожалению, верхняя часть памятника отсутствует, и мы не можем утверждать точно. Таким образом, если 544 год считать годом восхождения Бумын кагана на престол, то до этого времени еще 300 лет назад, примерно в 245-е гг. уже существовало тюркское государство. Указанное время совпадает со временем распада империи Хуннов. Создание нового союза племен совпадает с появлением на политичсекой арене союза тюрк-кыпчак. Этот союз длится ни много ни мало 200-300 лет. Спустя 500 лет этот союз племен приведет к образованию империи, а до этого времени будет идти сложение языка, религии и традиций тюрков-кыпчаков. Кыпчакский язык станет официальным языком каганата, на что указывают орхонские памятники. Эти исторические источники доказывают, что правление в Первом и Втором тюркских каганатах, а также в других каганатах за 500 лет до них, осуществляли кыпчаки. В таком случае, неоспоримым является то факт, что язык орхонских древнетюркских памятников – кыпчакский. Таким образом, фундаментом для образования так называемого литературного «тюркского языка» [6.5-7] VІІ-ХІV вв. является кыпчакский язык и носителем его были кыпчаки.

Таким образом, тюркские племена, обитавшие на территории Средней и Центральной Азии и владевшие единым языком, культурой и верованием называли свои государственные образования: по имени господствующего племени, так как тюрко-кипчакский трон «tǘrǘk esir», а тогуз-огузский трон «ujγur esir».

А что за тюркский каган такой Яяма? Йоллыг-тегин и Бумын-каган известны.

По поводу той действительно злосчастной строки в Тесинском памятнике. Как пояснил мне профессор Питер Голден последнее исследование памятника японскими рунологами опровергает чтение той строки как "тюрк-кыбчак". АКБ заметьте - я сам кыпчак и мне было бы очень лестно принять чтение тюрк-кыбчак, однако я все же соглашусь с Питером Голденом. Интересна сама методология Карджаубая - язык орхонских памятников ну уж совсем не кыпчакский, только по одной фразе (как я понял там присутствует повреждения именно той строки) делать такие основополагающие выводы - это слишком. Сам Кляшторный сначало полностью опровергал прочтение тюрк-кыпчак, потом возвел на этом целую теорию о тюрках-сирах или сирах-кыпчаках.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Руст, автор работы имя Яямы выводит иэ чтения 1-й строки Тесинского памятника:

jolluγ qaγan, ja[myqaγan], bumyn qaγan üč qaγan olurmys. Eki jüz jyl olurmys

Как тюрколог, в совершенстве владеющий тюркскими и монгольскими языками критикует чтение памятников С.Г.Кляшторным, не владеющим ни одним из тюркских языков, см: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1115-%d1%87%d1%82%d0%be-%d0%bd%d0%b0%d0%bc-%d0%b8%d0%b7%d0%b2%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%bd%d0%be-%d0%be-%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%b5-%d1%81%d0%b8%d1%80%d1%81%d0%b5%d1%80%d1%8bseres/page__pid__105871#entry105871

Привел С.Каржаубая как полярное мнение к ранее имевшимся по дешифровке ТРП.

Link to comment
Share on other sites

Более чем достаточно. Практически нет только монгольских заимствований из тибетского.

в теме про монголизмы в казахском никто так и не привел количество, которое соответствовало бы числу "более чем достаточно"

От соседей.

басе

Монголы физически не были в состоянии уничтожить кыпчакское (славянское, угорское, иранское, ханьское etc.) население. Уничтожателей не хватило бы.

кыпчаков разве можно сравнивать с китайцами и славянами? В 13 веке оседлый и кочевник - две большие разницы

Читаем "Дивану Лугатит-Тюрк", "Кодекс Куманикус", "Китабул Идрак Лилисанул Атрак", "Маджму'-и Тарджиман-и Турки", "Китабу Булгатул Муштак Фи Лугати-Турк ва Кифджак" (эта, правда, описывает язык позже 13 века, но тоже полезная). Просвещаемся.

Диван и Кодекс читал. В Диване мало признаков, по которым можно было бы сделать вывод о том, что казахский потомок кыпчакского, ИМХО, конечно, а КК европейцы-современники чаще почему-то называют языком татар и по времени его написания он относится к периоду уже после завоевания Крыма "монголами".

На последующие вопросы отвечать просто лень.

Разве я называл имена тех людей, от которых хотел бы услышать ответ? Если Вам лень, пожалуйста не отвечайте.

И еще такой вопрос: всем понятно, что в числе воинов Шынгысхана - завоевателей Средней Азии и Казахстана было много тюрков. Интересно как звучал их язык? Судя по именам языков было несколько по крайней мере 2, можно к примеру про имена джалаира Джиланджи и имя кереита Итургена сказать, что их звучание в оригинале, с очень большой долей вероятности походило на современный казахский, а имя одного из киятов - старшего брата Кабул-хана звали Джаксу или Яхши, имя приведено у РАДа в 2 вариантах на джокающем тюркском языке и йокающем тюркском языке.

Link to comment
Share on other sites

Удалил дублирующую тему. На мой взгляд, при подобной "конфигурации" вопросов в данной теме будет мало соответствия подфоруму " Языки Евразии. Лингвистические аспекты".

Ну почему же? Я предлагаю обсудить "кыпчакизацию" как феномен. Ставлю вопрос: возможно ли подобное явление в принципе? Конечно не обойдется без несоответствия подфоруму, но не будут же авторы постов приводя аргументы делать ссылки на свои же или чужие посты в других темах. При рассмотрении вопроса значение будут иметь многие факторы, которые в свое время могли оказать влияние на изучаемое явление, поэтому прошу не резать все под "оффтоп".

Link to comment
Share on other sites

Феномен "кыпчакизации" - того же ряда, как и феномен "славянификации" или "офранцузивания" варягов-норманнов в Европе. Пришла небольшая правящая верхушка с небольшим же по сравнению с числом местного населения военным контингентом, через пару поколений после смешанных браков и общей аккультурации сменились язык и этническое сознание. Тем более, что между монгольской верхушкой и их тюркскими поддаными расовых, культурных, хозяйственных преград не стояло.

Улус Джучи являлся периферией монгольского мира, поэтому крупных вливаний монгольского населения туда не происходило после Батухана, некому было особо поддерживать функционирование монгольского языка.

Кроме того, обратите внимание, что никаких следов тюркского языка в Индии не осталось, хотя тюркские по происхождению династии там правили с 12 до 19 века.

Link to comment
Share on other sites

Да вопросв много

огромная территория тюркизации это предки турков, уйгуров, узбеков, азербайджан, большая часть которых были ирано-персами изначально. Предки некоторых родов казахов, саки и тд тоже были ирано-персами изначально. Древние булгары, некоторые финно-угры, когда у их появились тюркские языки? Народы южной сибири, кыргызы, древние тюрки,уйгуры, т. е сплошь тюрки Ну как в песне Кругом одни.. тюрки. Можно предположить, что у Хунну был язык тюкский и причем оба варианта жокающий и йокающий.

Перед нашествием монголов в центральную Азию перемещаются из (Монголии?) кыпчаки (сиры?) поисходит дальнейшее тюркизация местных. По традиционной истории в Монголии не остаются тюркских племен, только монгольские. Но так ли это?

Link to comment
Share on other sites

Да вопросв много

огромная территория тюркизации это предки турков, уйгуров, узбеков, азербайджан, большая часть которых были ирано-персами изначально. Предки некоторых родов казахов, саки и тд тоже были ирано-персами изначально. Древние булгары, некоторые финно-угры, когда у их появились тюркские языки? Народы южной сибири, кыргызы, древние тюрки,уйгуры, т. е сплошь тюрки Ну как в песне Кругом одни.. тюрки. Можно предположить, что у Хунну был язык тюкский и причем оба варианта жокающий и йокающий.

Перед нашествием монголов в центральную Азию перемещаются из (Монголии?) кыпчаки (сиры?) поисходит дальнейшее тюркизация местных. По традиционной истории в Монголии не остаются тюркских племен, только монгольские. Но так ли это?

Некоторые просили и пришли,

Link to comment
Share on other sites

Феномен "кыпчакизации" - того же ряда, как и феномен "славянификации" или "офранцузивания" варягов-норманнов в Европе. Пришла небольшая правящая верхушка с небольшим же по сравнению с числом местного населения военным контингентом, через пару поколений после смешанных браков и общей аккультурации сменились язык и этническое сознание. Тем более, что между монгольской верхушкой и их тюркскими поддаными расовых, культурных, хозяйственных преград не стояло.

Улус Джучи являлся периферией монгольского мира, поэтому крупных вливаний монгольского населения туда не происходило после Батухана, некому было особо поддерживать функционирование монгольского языка.

Кроме того, обратите внимание, что никаких следов тюркского языка в Индии не осталось, хотя тюркские по происхождению династии там правили с 12 до 19 века.

Выделил в тексте gure ключевые фразы, без которых теория "кыпчакизации" пустой миф.

К сожалению многие на нее не обращают внимания и принимают её как само собой разумеющийся факт!

Я как-то выносил данный вопрос***, но ответов ни от кого не было. Предлагаю начать, как говорится, "с нуля" (с первых лет вступления так называемых монголов в Дешт-и Кыпчак), а именно всем вместе разобрать следующие вопросы:

1. Какие племена поименно (хотя-бы тем же gure) включаются в упоминаемую "небольшую правящую верхушку" (как я понял считаемую им монголоязычной и потому противопоставляемой им "тюркским подданым"), какова была их численность, кто были их предводителями "верхушки" поименно?

2. Имеются ли достоверные свидетельства (хотя-бы у того же gure) о монголоязычии (в смысле современного языка халха, бурят, калмык и др.) этих племен, входивших в "верхушку" в первые 2 поколения?

--------------------------------------------

*** О тюркоязычии татар именно в 1-2 поколения!!! см: вопросы в теме "Вопросы монголам" (надо найти) и в теме "Казахский и центральномонгольский языки": http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4103-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b8-%d1%86%d0%b5%d0%bd%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b8/page__st__400__p__103823#entry103823

К примеру, современник тех событий Ибн ал-Асир говорит об исходе тюрков-татар из Монголии на рубеже 12-13 вв. двумя волнами: первая - вытесненные Чингизханом найманы, кереи, меркиты и вторая остальные вместе с Чингизханом:5ce6ecf24b83.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Констатитрую, как и подозревал, выходит еще одна тема для оффтопа, троллинга и лингвофричества..

Link to comment
Share on other sites

6. почему население Крыма, родовой состав которого практически идентичен казахам, а язык очень похож говорит на якобы кыпчакском языке, хотя все кыпчаки Крыма были вырезаны?

0df8659f52b8.jpg

Link to comment
Share on other sites

Констатитрую, как и подозревал, выходит еще одна тема для оффтопа, троллинга и лингвофричества..

Спокойно, Стас.

Никакого оффтопа, тема очень обширна, много вопросов смежных, так что модерам не советую горячиться выливая воду из таза. Люди отвечают на вопросы как могут, ученые должны тут помогать, я не ярлыки развешивать типа "лингвофрик", "фольк" и т.п., и с одолжением не постить в теме.

Link to comment
Share on other sites

Феномен "кыпчакизации" - того же ряда, как и феномен "славянификации" или "офранцузивания" варягов-норманнов в Европе. Пришла небольшая правящая верхушка с небольшим же по сравнению с числом местного населения военным контингентом, через пару поколений после смешанных браков и общей аккультурации сменились язык и этническое сознание. Тем более, что между монгольской верхушкой и их тюркскими поддаными расовых, культурных, хозяйственных преград не стояло.

Улус Джучи являлся периферией монгольского мира, поэтому крупных вливаний монгольского населения туда не происходило после Батухана, некому было особо поддерживать функционирование монгольского языка.

Кроме того, обратите внимание, что никаких следов тюркского языка в Индии не осталось, хотя тюркские по происхождению династии там правили с 12 до 19 века.

Ошибаетесь Гур. Это феномены совершенно разного рода. Одно дело ассимилировать пришлое небольшое правящее меньшинство размазанное по всем городам, только часть жителей которых воины, остальные ремесленники и другое ассимиляция степняками степняков, нужно учитывать то, что степняки в отличии от горожан все поголовно воины и просто так не покорятся - соотношение завоевателей и завоеванных должно быть 1 к 1, ну или 3 к 5, ну пусть будет 1 к 2, но при таком раскладе казахи должны были бы говорить на монголо-тюркском языке чего не наблюдается - казахский язык не перестал употребляться даже за 70 лет правления советской власти с ее газетами, радио, ТВ, учебными, лечебными и прочими учреждениями на русском языке!!! Можно ли говорить о быстрой тюркизации монголов в 13 веке на территории современного Казахстана в таком случае???

Link to comment
Share on other sites

Ответ на данный вопрос в свою очередь напрямую зависит от другого: сколько народу пришло с Саин ханом. По некоторым современным исследованиям (Храпачевский, Сабитов) кол-во только воинов оценивается в 50 тыс. человек, что вместе с их семьми могло составить до трети всего степного населения ЗО. Если они все говорили на другом языке, то тогда действительно моментальная смена языка есть феномен.

Link to comment
Share on other sites

Кыпчакский язык Тюркских каганатов:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1115-%d1%87%d1%82%d0%be-%d0%bd%d0%b0%d0%bc-%d0%b8%d0%b7%d0%b2%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%bd%d0%be-%d0%be-%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%b5-%d1%81%d0%b8%d1%80%d1%81%d0%b5%d1%80%d1%8bseres/page__pid__105871#entry105871

В Тэсском памятнике, установленном каганами Ел-етмиш, Бильге Тур-айын в 753 году есть такие строки: «anyŋ eli üč jüz jyl el tutmys (Тэс.IV.4) = его народ правил страной триста лет». Видимо, «его народ» здесь означает тюрков-кыпчаков, т.е. речь идет о правлении в каганате до Иоллуг, Яямы и Бумын кагана. К сожалению, верхняя часть памятника отсутствует, и мы не можем утверждать точно. Таким образом, если 544 год считать годом восхождения Бумын кагана на престол, то до этого времени еще 300 лет назад, примерно в 245-е гг. уже существовало тюркское государство. Указанное время совпадает со временем распада империи Хуннов. Создание нового союза племен совпадает с появлением на политичсекой арене союза тюрк-кыпчак. Этот союз длится ни много ни мало 200-300 лет. Спустя 500 лет этот союз племен приведет к образованию империи, а до этого времени будет идти сложение языка, религии и традиций тюрков-кыпчаков. Кыпчакский язык станет официальным языком каганата, на что указывают орхонские памятники. Эти исторические источники доказывают, что правление в Первом и Втором тюркских каганатах, а также в других каганатах за 500 лет до них, осуществляли кыпчаки. В таком случае, неоспоримым является то факт, что язык орхонских древнетюркских памятников – кыпчакский. Таким образом, фундаментом для образования так называемого литературного «тюркского языка» [6.5-7] VІІ-ХІV вв. является кыпчакский язык и носителем его были кыпчаки.

Таким образом, тюркские племена, обитавшие на территории Средней и Центральной Азии и владевшие единым языком, культурой и верованием называли свои государственные образования: по имени господствующего племени, так как тюрко-кипчакский трон «tǘrǘk esir», а тогуз-огузский трон «ujγur esir».

Насчет кыпчакского языка др.тюрков, Карджаубай конечно рубанул сплеча,хотя кып.яз.-это одно из древних, основных ветвей тюркского древа,также как и огузский,карлукский.

И уйгуры до уйг. каганата это не сбор племен,а конкретное племя в разных союзах,притом крупнейшее. Почему Карджаубай пишет"Туй-Укук"?а не Тоньюкук.Правильно ли такое написание?

Link to comment
Share on other sites

Насчет кыпчакского языка др.тюрков, Карджаубай конечно рубанул сплеча,хотя кып.яз.-это одно из древних, основных ветвей тюркского древа,также как и огузский,карлукский.

И уйгуры до уйг. каганата это не сбор племен,а конкретное племя в разных союзах,притом крупнейшее. Почему Карджаубай пишет"Туй-Укук"?а не Тоньюкук.Правильно ли такое написание?

Маке, а чем Вы обоснуете свое утверждение, что один из знающих тюркские языки тюрколог "рубанул сплеча"? Или это просто имхо?

Link to comment
Share on other sites

Маке, а чем Вы обоснуете свое утверждение, что один из знающих тюркские языки тюрколог "рубанул сплеча"? Или это просто имхо?

Я не лингвист АКБ,а простой любитель истории,но попробую ответить из того что узнал на этом форуме и из книг прочитанных мной. Современные кыпчакские языки,так же как и древние исторические"Код.Кум."и мамлюкские памятники относятся к"западнохунской"ветви,а орхоно-енисейские памятники демонстрируют черты"восточнохунские"(по Баскакову) ветви тюркского древа так называемые по классификацие Самойловича"Д"язык.Один из участников этого форума высказывался по этому поводу,что кыпчакские яз.такие же древние как и древнетюркские,если не древнее,я думаю он прав,у кып.языка довольно яркие характерные для этой группы черты,что говорит возможно о том,что они рано оторвались от общей массы тюрок и соответственно о раннем формировние языка. После эпохи Каганатов тюрков,уйгуров и кыргызов самыми близкими к руническим памятникам являются "ВОСТОЧНОТУРКЕСТАНСКИЕ"памятники:караханидские"Кутадгу Билиг" и"Диван лугат атТурк "и древнеуйгурские(турфано-идыкутские)"Алтун Ярук","Хуастанифт","Огуз-наме",турфанские деловые рукописи,эти труды также написаны на языке группы"Д"близкие к орхонским,что говорит об их некогда древнетюркском происхождение, но уже с влиянием какого-то местного тюркского восточнотуркестанского языка,названных вообщем карлуко-уйгурскими.Хочу обратить внимание,что тюркская литературная традиция пошла,вышла,есть,имеет начало именно из Вост.Турк.на основе карлуко-уйгурского языка,именно здесь были написаны первые книги тюрков,первые поэмы-это гениальные труды,которые мы по сей день читаем, восхищаемся,гордимся ими.И знаковым является,что основой для них является именно древнетюркские памятники написанные их предками.Далее от караханидского происходит,карлукско-хорезмийский(по Баскакову караханидско-хорезмийский)Элементы этого лит языка мы находим также и в ярлыках ханов Золотой Орды,писцами и составителями,корых были уйгурские чиновники в ханских канцеляриях не только Зол. орд.но и у Тимуридов и Чагататаидов,передавая таким образом литературную традицию.Таким образом мы видем некую преемственность,эстафету начатую в монгольских степях и расцветшую в Ср.Азии и Вос.Турк
Link to comment
Share on other sites

Ошибаетесь Гур. Это феномены совершенно разного рода. Одно дело ассимилировать пришлое небольшое правящее меньшинство размазанное по всем городам, только часть жителей которых воины, остальные ремесленники и другое ассимиляция степняками степняков, нужно учитывать то, что степняки в отличии от горожан все поголовно воины и просто так не покорятся - соотношение завоевателей и завоеванных должно быть 1 к 1, ну или 3 к 5, ну пусть будет 1 к 2, но при таком раскладе казахи должны были бы говорить на монголо-тюркском языке чего не наблюдается - казахский язык не перестал употребляться даже за 70 лет правления советской власти с ее газетами, радио, ТВ, учебными, лечебными и прочими учреждениями на русском языке!!! Можно ли говорить о быстрой тюркизации монголов в 13 веке на территории современного Казахстана в таком случае???

Ну зачем же игнорировать количественные данные, имеющиеся в исторических источниках? Двух тумэнов контингента Джэбэ и Субудая хватило, чтобы нанести поражения всем оседлым и кочевым гособразованиям Закавказья и Причерноморья, включая половцев и русских. Т.е., завоевателей-монголов всегда было мало по сравнению с противоборствующей стороной. Тем более в улусе Джучи, который находился на периферии монгольской политики, за исключением короткого периода конца 1230 - начала 1240-х гг. Дело тут вовсе не в количественном перевесе монголов, а в том, что для сопротивления им в кипчакских степях просто не нашлось организованной силы.

Link to comment
Share on other sites

Ну зачем же игнорировать количественные данные, имеющиеся в исторических источниках? Двух тумэнов контингента Джэбэ и Субудая хватило, чтобы нанести поражения всем оседлым и кочевым гособразованиям Закавказья и Причерноморья, включая половцев и русских. Т.е., завоевателей-монголов всегда было мало по сравнению с противоборствующей стороной. Тем более в улусе Джучи, который находился на периферии монгольской политики, за исключением короткого периода конца 1230 - начала 1240-х гг. Дело тут вовсе не в количественном перевесе монголов, а в том, что для сопротивления им в кипчакских степях просто не нашлось организованной силы.

Вопрос о периферийности относительный, для Золотой Орды - фактически независимой с середины 13 века, внутренняя Монголия или улус Хубилая был такой же периферийный.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...