Феномен "кыпчакизации" монголов в 13-15 веках

[АксКерБорж]

Не будучи историком, но по любопытству штудируя предназначенный для них материал, у меня сложилось вполне четкое и достаточно устойчивое представление о тюркоязычии средневековых найманов, кереитов (кереев), меркитов, кунгиратов (коныратов) и жалаиров из чего постоянно остается без ответа вопрос - а какие же тогда племена средневековых монголов???!!! (не говоря уже об онгутах, огузах, тоба, хуннах и др.) - о каких племенах говорят здесь, когда упоминают о 9000 кибитках Толуя, 10000 кибитках Оэлун и 4000 воинов???!!! - хушин и кингит???!!!

Давайте друзья начнем отсюда!

Может быть все-таки моя версия о тюркскости старомонгольского языка верна?! И средневековые монголы были тюркоязычными?! И лишь позже произошло разветвление народов и языков?!

[Стас]

А я предлагаю закрыть эту тему как оффтопную и бессодержательную.

Отношения к лингвистике тема не имеет.

Прошу согласия других модераторов.

[Bombini]

Из работы Костюкова "Была ли ЗО кипчакским ханством" к вопросу о 4х тысячах РАД, об институте карачи беев в монголо-татарских ханствах и о родах улуса Джучи.

без должного внимания остается заключительная часть сообщения Рашид ад-Дина о «четырех тысячах» Джучи, в которой он пишет: «В настоящее время большая часть войск Токтая и Бояна есть потомство этих четырех тысяч, а что прибавилось к ним за последнее время, то — из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих, которые присоединились к ним.

Как известно, позже в монгольских государствах такая структура станет едва ли не универсальной: четыре нечингисидских эмира будут образовывать при хане подобие «государственного совета», представлявшего интересы четырех крупных массивов населения, объединенных на этнической основе. Так, по информации поздних авторов, Бату, наделяя улусами своих братьев по окончании западного похода, Шибану передал омаки кушчи, найман, карлык и буйрак, Тукай-Тимуру — минг, тархан, ушун и ойрат, в то время как домен самого Бату, возможно, составили омаки кыйат, мангыт, салджиут и конграт [Шамильоглу, 2001, с. 24].

[Bombini]

Из работы Костюкова "Была ли ЗО кипчакским ханством" к вопросу какой язык возобладал в ЗО.

Решительным противником тезиса о кипчакской природе языка, возобладавшего в Улусе Джучи, как известно, был видный исследователь казахского языка С.Аманжолов. Критикуя такие сентенции, как «кипчак-ское объединение племен послужило основой образования казахской народности», «в X–XIII вв. существовала единая основа группы кип-чакских языков», «единый казахский язык формировался (в X–XIII вв.) как крупнейший язык кипчакской группы», С.Аманжолов указывал, что их авторы «условное деление тюркских языков лишь по некоторым признакам (по классификации В.В.Радлова и др.) на северо-западные,иначе кипчакские, и др. превращают в безусловное, действительное»40, что «т.н. кипчакские письменные памятники (грамматика Абу-Хаяна, словарь Ибн-Муханны, Кодекс Куманикус и т.д.) по последним данным науки оказались, скорее всего, относящимися к языку огузской группы, а не кипчаков», что «многие казахские племена (аргыны, дулаты, уй-суны, канглы, найманы, кытаи, кереи, алшыны и др.) до монгольского нашествия (XIII в.) не жили в Дешти-кипчаке, они жили в пределах гор Алтая, Тарбагатая и Ала-Тау. Следовательно, их диалекты оформились в пределах тюркского каганата. Они представляют большинство» [Аманжолов, 1997, с. 156]. Сопоставив численность различных казах-ских племен в конце XIX в. (Старший жуз — всего около 71 тыс. се-мейств, среди них кипчаков — несколько сот семейств; Средний жуз — около 160 тыс. семейств, в том числе кипчаков — 13,5 тыс.; Младший жуз — около 160 тыс. семейств, из них кипчаков — несколько сот семейств), С.Аманжолов заключил: «Если даже все племена казахов в XII–XIV вв. назывались кипчаками, иначе тюрками (см. надпись на Селенгинском камне), как это было с названиями „татар“, „монгол“ или „узбек“, мы не можем сказать, что собственно кипчакское племя в пе-риод образования казахского народа сыграло ведущую роль. Наоборот, ныне мы можем утверждать, что племенной диалект кипчаков Средней Орды подвергся влияниям диалектов более многочисленных племен (аргынов, алшынов, найманов, киреев и др.)» [Аманжолов, 1997, с. 109– 110].

[АксКерБорж]

А я предлагаю закрыть эту тему как оффтопную и бессодержательную.

Отношения к лингвистике тема не имеет.

Прошу согласия других модераторов.

Ув. Стас, ломать не строить, как говорится, тема только еще в своем начале.

[АксКерБорж]

Из работы Костюкова "Была ли ЗО кипчакским ханством" к вопросу какой язык возобладал в ЗО.

Вот именно.

[Стас]

...тема только еще в своем начале.

И уже абсолютно бессвязная, начиная с названия.

[АксКерБорж]

Уклоны бывают всегда и везде, дорога не всегда прямая, ведь так?

[Стас]

Сформулируйте название. О чем эта тема?

[АксКерБорж]

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4213-%d1%84%d0%b5%d0%bd%d0%be%d0%bc%d0%b5%d0%bd-%d0%ba%d1%8b%d0%bf%d1%87%d0%b0%d0%ba%d0%b8%d0%b7%d0%b0%d1%86%d0%b8%d0%b8-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b2-%d0%b8-%d1%82%d1%8e%d1%80%d0%ba%d0%b8%d0%b7%d0%b0%d1%86%d0%b8%d0%b8-%d0%bd/

[Стас]

Ну, не можете, значит, будем прикрывать поток сознания.

[Bombini]

А я предлагаю закрыть эту тему как оффтопную и бессодержательную.

Отношения к лингвистике тема не имеет.

Прошу согласия других модераторов.

Как Вы можете утверждать, что тема не имеет к лингвистике отношения, если не понимаете даже смысл ее названия ?

[Кутузов]

Если можно, выскажу своё скромное мнение. Не было здесь отхода от основной темы. Всё рамках. Вопрос в теме о том, что в реальности не могла произойти такая мощная "тюркизация" ("кыпчакизации") монголов 13 века, как это пытаются представить некоторые историки. И практически все затрагиваемые по ходу обсуждения вопросы, так или иначе, относятся к основной теме, к её различным аспектам.

[Стас]

Как Вы можете утверждать, что тема не имеет к лингвистике отношения, если не понимаете даже смысл ее названия ?

Например, мне не нужно знать, как называется блюдо, чтобы понять, что оно протухло.

Предлагайте название темы, пока его нет, а значит и содержания темы нет.

[JALAIR]

Если можно, выскажу своё скромное мнение. Не было здесь отхода от основной темы. Всё рамках. Вопрос в теме о том, что в реальности не могла произойти такая мощная "тюркизация" ("кыпчакизации") монголов 13 века, как это пытаются представить некоторые историки. И практически все затрагиваемые по ходу обсуждения вопросы, так или иначе, относятся к основной теме, к её различным аспектам.

Согласен. Тема о том как народы теряют свой язык и переходят на язык других племен и народов. В этой связи в ряду смен языков произошедших в Малой Азии, когда немногочисленные турки тюркизировали завоеванные народы и оказавшейся не вполне неудачной "русификации" казахов в 20 веке, когда соотношение русскоязычных было 60 к 40, а если учитывать русифицированных казахов и все 80 к 20, при почти полном отсутствии казахских школ, казахских СМИ, казахских ВУЗов и прочего за 70 лет, "кыпчакизация" "монголов" выглядит очень невероятной - феноменом.

Участникам форума предлагается обсудить насколько такая "кыпчакизация" возможна, учитывая то, что кыпчаков после завоевания воинами Шынгысхана на территории нынешнего Казахстана практически и не было - никто из современников - ни РАД, ни кто иной не говорит о сколько нибудь значительном их числе, а европейские путешественники того времени вообще говорят чуть-ли не о полном их уничтожении.

При этом к теме относится много "смежных" вопросов, как-то: численное соотношение завоевателей и завоеванных, какие из тюркских языков были в ходу у завоевателей и какие из племен Монголии говорили на тюркских языках, а сегодня уже совсем понятно, что тюркский язык был и скорее всего преобладал среди племен объединенных уже в 1206 году и прочее.

Так что, Стас, тарапица ни нада.

[Стас]

Итак, Вы можете сформулировать тему? Или она будет называться "Некоторые соображения от JALAIR"

[JALAIR]

Итак, Вы можете сформулировать тему? Или она будет называться "Некоторые соображения от JALAIR"

А она называется "Некоторые соображения от JALAIR"?

Вы хотите предложить другое название? Пожалуйста, все кто хочет - можете предлагать названия для данной темы, давайте переименуем.

[Стас]

Пока никто не может. Вероятно, как и у меня нет представления о смысле и содержании темы.

[Кутузов]

А она называется "Некоторые соображения от JALAIR"?

Вы хотите предложить другое название? Пожалуйста, все кто хочет - можете предлагать названия для данной темы, давайте переименуем.

Может "Феномен "тюркизации" монголов 13 века."?

[Kaztughan]

Кипчаки Сила ! ! !

[Kaztughan]

Қазтуған бауырым, тюрколог Kharjaubay Sartkoja как знаток тюркских и монгольских языков (в отличие от других тюркологов, читавших надписи не владея самими языками) читает эту строку на Селенгинском камне, что кыпчаки властвовали не 50 лет, а 500 лет (!): "Тюрки-кыпчаки сидели на престоле (правили) 500 лет».

Вот ссылка, прошу Вас ознакомиться:

http://forum-eurasic...871#entry105871

Знаете, разница в 450 лет в корне меняет историю.

Сау бол АксКерБорж бауырым, прочитал по диагонали... Согласен что у кипчаков небыло так называемых предков Сиров, я думаю что у кипчаков был один предок по имени Кыпшак , от него идет племя со своей генеологией шежире - Кипчаки. Например я видел некоторые шежире кипчаков в почти 50 предков!!!

Насчет 500 летнего правления в тюркском каганате, кто его знает может и такое бывало

Вы кстати прочитали статью? Какие мнения?

[АксКерБорж]

Лично я согласен с закрытием темы (присказка: к моему великому сожалению, как и в нашей бренной жизни, казахи весьма недружный народ в отличие от наших братьев-монголов), а то получается почти как у дедушки Крылова, с одной стороны рак, лебедь и щука, а с другой - тройка хороших лошадей!

P.S.: интересно, кто я из названных животных и кто афтар?

[Bombini]

на мой взгляд тема оказалось полезной. Уяснили, что татар-монголы (пришлое с Джучи и Бату) ЗО составляли основное население Дешт и Кипчака, тогда как прежние обитатели этих степей - кипчаки, были либо уничтожены, либо вытеснены в Венгрию и Египет, либо немногочисленным (на примере казахов) составом образовали рода в ЗО. Но надо двигаться дальше. Необходимо понять каким был язык домонгольских кипчак на территории ЗО. Тут можно вспомнить и об эпитафиях Волжской Булгарии и об упоминании М. Кашгари сходства языка булгар и кипчак. Памятник Кодекс Куманикус все таки относится к началу 14 века.

[Урянхаец]

Чингисхан был мужик что надо! Всех кто был когда-то против него, он уничтожал без

всякого сожаления. Все таки они пошли против воли Неба, поэтому не жаль.

На самом деле историю почитайте, найманы, меркиты, татары, кереиты, тайджиуты

и другие были поголовно истреблены. Все поздние наверное самозванцы.

Кыпчаки тоже пережили геноцид, но не в такой степени. Кто то скрывался в горах.

кто в плавнях и дали начало новым татарам. Все таки антропология свидетельствует,

кыпчаки это наиболее реальные предки казахов, ногайцев и других.

Надо выяснить, историю или феномен русификации или обрусения татар ЗО.

Ведь все эти запорожцы,донцы, Глинские, Баскаковы и другие писатели,

вся боярщина дворянство голубых кровей была татарских, золотоордынских

корней. Как они умудрились обрусеть? Вот мы пишем по русски, наверное скоро

совсем обрусеем, печально все это смотреть. Все таки тюркская литература и

язык имеет древние литературные корни, не в пример каким то лесным братьям.

[ilkhan]

Чингисхан был мужик что надо! Всех кто был когда-то против него, он уничтожал без

всякого сожаления. Все таки они пошли против воли Неба, поэтому не жаль.

На самом деле историю почитайте, найманы, меркиты, татары, кереиты, тайджиуты

и другие были поголовно истреблены. Все поздние наверное самозванцы.

Кыпчаки тоже пережили геноцид, но не в такой степени. Кто то скрывался в горах.

кто в плавнях и дали начало новым татарам. Все таки антропология свидетельствует,

кыпчаки это наиболее реальные предки казахов, ногайцев и других.

Надо выяснить, историю или феномен русификации или обрусения татар ЗО.

Ведь все эти запорожцы,донцы, Глинские, Баскаковы и другие писатели,

вся боярщина дворянство голубых кровей была татарских, золотоордынских

корней. Как они умудрились обрусеть? Вот мы пишем по русски, наверное скоро

совсем обрусеем, печально все это смотреть. Все таки тюркская литература и

язык имеет древние литературные корни, не в пример каким то лесным братьям.

Вы о какой истории говорите?

найманы, меркиты, татары, кереиты, тайджиуты

и другие были поголовно истреблены

Кыпчаки тоже пережили геноцид, но не в такой степени

Откуда все население Казахстана?

Казахов в других странах , 5млн? Ногайцев 2млн? Найман, кереитов и др. в составе монгол, узбеков, кыргыз, башкир, уйгуров?

Если самозванцы то кем были до этого?