Халха-Монголы

[Peacemaker]

У нашего баяута reicheOnkelа тоже R1A.

[Uighur]

2 часа назад, AgaBU сказал:

 

А как связаны настоящие уйгуры с современными уйгурами? Это риторический вопрос и на него не нужно отвечать. Все знают, что в начале 20 века этнонимом уйгуры начали с подачи советских нациестроителей называть различные племена Восточного Туркестана, которые имели разное происхождение и мало связаны с населением Уйгурского каганата. 

 

[Uighur]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

У нашего баяута reicheOnkelа тоже R1A.

Его прапредок тоже был тюрком)

[reicheOnkel]

7 hours ago, Uighur said:

Ув. Рейчеонхель, поддерживаю вашу точку зрения. Не могли бы вы выразить свою точку зрения а как это всё происходило. Я о ассимиляции и включении разных восточно-тюркских племён в состав монголов. Грубо говоря, например сегиз огузов, онгутов, кереитов, меркитов монголы ЧХ сначала перебили, а остатки включили в Эль, а потом ассимилировали? 

Понять хочу сам принцип. Ведь монголы в таком случае иметь довольно пёстрые y и mt днк. Заранее спасибо за ответ. 

Я не думаю что кереиты и меркиты были тюрками. Будь они тюрки монголы не могли бы навязать им свой язык, будучи малочисленными. Так что монголы всегда присутствовали в Монголии и не пришли откуда-то. Просто во время тюркского владычества монголоязычные были вытеснены на север и восток. Когда ушли уйгуры монголы вернулись в центральную Монголию, попутно ассимилировав остатки тюрков. Так что к моменту создания единого монгольского государства большинство племен и так уже были монголоязычными. 

[reicheOnkel]

6 hours ago, AgaBU said:

 

Почему сразу нездоровая? Уровень "неприятия" к халхасам примерно такой же, как у Вас по отношению к баргу-бурятам, про которых Вы не забывайте в любом удобном случае сказать, что они образовались  лишь из-за того, что халхи называли каких-то отсталых северян, не-буддистов баргутами (грубый, неотёсанный). Все разумные доводы вы не воспринимаете, значит ваши убеждения коренятся в области личных мотивов и "веры". Так что тут все взаимно. ПэСэ. Читал также ваши интервью про бурят и бурятский язык, так что могу предполагать, что ваши убеждения сходны с халхоцентризмом.

Я не думаю что баргу это кличка данная халха-монголами. И этого я не говорил, пожалуйста не распространяйте свои умозаключения на меня. 

История на то и наука что требует доказательства подтвержденные фактами. Баргутами могли быть в разные периоды истории разные народы. А Вы требуете выводить всех прямиком от байырку. 

Про мой халхоцентризм вообще смешно. ))) 

[Peacemaker]

[Uighur]

1 час назад, reicheOnkel сказал:

Я не думаю что кереиты и меркиты были тюрками. Будь они тюрки монголы не могли бы навязать им свой язык, будучи малочисленными. Так что монголы всегда присутствовали в Монголии и не пришли откуда-то. Просто во время тюркского владычества монголоязычные были вытеснены на север и восток. Когда ушли уйгуры монголы вернулись в центральную Монголию, попутно ассимилировав остатки тюрков. Так что к моменту создания единого монгольского государства большинство племен и так уже были монголоязычными. 

Ув. Рейчеонхель, очень похоже на правду кстати. А почему считаете, что монголов ЧХ было мало? Разве могли бы они завоевать стольких тюрков? Ну хотя бы давайте возьмём джелаиров, найманов и онгутов. Пусть в теории меркиты и кереиты - монголы, но ведь они тоже были не малочисленными. Кереиты и вовсе близ бывшей уйгурской столицы локализовались и вроде как несторианами были. 

Про язык и численность. Igor давал мне пример отюречивария Кашмира. Ну вот тюрков там было не очень, однако ...

Плюс я читал ещё в детстве вот что. Монголы ЧХ исребили белых татар, даже детей ростом выше колеса. Те дети что ниже [маленьуие слишком] уже не помнили кто они. Вот и стали монголами. Почему не прорабатывается такой сценарий? 

 

[АксКерБорж]

В 25.05.2017 в 19:36, reicheOnkel сказал:

Гражданство Казахстана меняет национальность? 

 

Гражданство Монголии меняет национальность?

(ведь все вы утверждали на форуме, что кто-бы ни был по национальности гражданин Монголии, будь то бурят, казах, кореец, американец или кто-либо другой, все они монголы)

 

[АксКерБорж]

В 25.05.2017 в 21:04, reicheOnkel сказал:

джалаирский оток халха тумэна никак не связан с казахами. 

 

Успокойтесь все!

 

ReiceOnkel прав, джалаиры (а прежде йаглакар) действительно отток, потому что они оттекли/отошли/ от основной своей тюркской массы, которая под этим же этнонимом и на своих же исконных кочевьях до сих пор многочисленно населяет бывшую Талды-Курганскую область Казахстана, ныне восточная часть Алматинской области, там же, где их зафиксировали источники - Семиречье или Джете, Алакуль, каменные ворота с ветром "эби" и т.д.

 

ReiceOnkel и некоторые другие калмыцкие юзеры правы, действительно в Халхе или в Калмыкии порой можно встретить сохранившуюся память того или иного отдельного человека об этнониме своих предков (кроме современных фантазий и записей их в паспорта), которые по сути потомки омонголенных и окалмыченных небольших осколков крупных тюрко-татарских племен - керяд, мэргэд, ониют, залайр.   

 

[reicheOnkel]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Гражданство Монголии меняет национальность?

(ведь все вы утверждали на форуме, что кто-бы ни был по национальности гражданин Монголии, будь то бурят, казах, кореец, американец или кто-либо другой, все они монголы)

 

Я такого не говорил. Монгольские казахи остаются казахами они никогда не станут монголами, как и другие местные русские и китайцы. Если они сами не идентфицируют себя монголами. 

Кореец, русский или немец из Казахстана являются казахами? 

[reicheOnkel]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Успокойтесь все!

 

ReiceOnkel прав, джалаиры (а прежде йаглакар) действительно отток, потому что они оттекли/отошли/ от основной своей тюркской массы, которая под этим же этнонимом и на своих же исконных кочевьях до сих пор многочисленно населяет бывшую Талды-Курганскую область Казахстана, ныне восточная часть Алматинской области, там же, где их зафиксировали источники - Семиречье или Джете, Алакуль, каменные ворота с ветром "эби" и т.д.

 

ReiceOnkel и некоторые другие калмыцкие юзеры правы, действительно в Халхе или в Калмыкии порой можно встретить сохранившуюся память того или иного отдельного человека об этнониме своих предков (кроме современных фантазий и записей их в паспорта), которые по сути потомки омонголенных и окалмыченных небольших осколков крупных тюрко-татарских племен - керяд, мэргэд, ониют, залайр.   

 

Скорее наоборот у Вас там приличный процент отюреченных монголов имеются. Это только в вашей "гениальной" гипотезе монголы были тюрками. 

Не искажайте исторические термины оток не есть отток. Вы не можете нормально вести себя и понять наконец-то что монголы были, есть и будут монголами несмотря на ваши "гениальные" открытия? 

[АксКерБорж]

1 час назад, reicheOnkel сказал:

Я такого не говорил. 

Это не ваши слова, это утверждали другие юзеры из Монголии. 

1 час назад, reicheOnkel сказал:

Монгольские казахи остаются казахами они никогда не станут монголами, как и другие местные русские и китайцы. Если они сами не идентфицируют себя монголами. 

Я наоборот сторонник того, чтобы граждане той или иной страны считали себя неотъемлемой частью страны и народа, где они родились и проживают.

Поэтому в моем сознании любые нации в Монголии должны называться и представляться за пределами Монголии монголами.

Поэтому и у нас так должно быть, но к сожалению у нас такого не дождешься никогда, есть знаете в последние годы такое взрывоопасное явление как русский мир. Те, кто соотносит себя с ним никогда не станет считать себя неотъемлемой частью своей родины, где они родились и живут, и лелеять их ценности - язык, культуру, безопасность и границы.  

1 час назад, reicheOnkel сказал:

Скорее наоборот у Вас там приличный процент отюреченных монголов имеются.

Я бы с радостью принял вашу догадку, если бы ее обосновали. Но к сожалению пока доказательств у вас нет.  

1 час назад, reicheOnkel сказал:

Не искажайте исторические термины оток не есть отток.

Там я использовал игру слов. Но в действительности монгольский "оток" это от тюркского "одак".  

 

[АксКерБорж]

 

Халха-монголы. Стрельба из лука: 

 

[Shamyrat]

Уважаемые монголоязычные юзеры у кого есть информация по этому племени. Yamaat; Yunsheebuu (Southern Mongols)?Название этого племени очень схожа с названием туркменского племени йомуд.

[Uighur]

В 27/05/2017 в 14:37, reicheOnkel сказал:

Скорее наоборот у Вас там приличный процент отюреченных монголов имеются. Это только в вашей "гениальной" гипотезе монголы были тюрками. 

Не искажайте исторические термины оток не есть отток. Вы не можете нормально вести себя и понять наконец-то что монголы были, есть и будут монголами несмотря на ваши "гениальные" открытия? 

Мне кажется вы оба частично правы и одновременно не правы; и соответственно тянете одеяло свою сторону.

Джелаиры, найманы [сегиз огузы], кереиты и онгуты - это остатки орхонских уйгуров несториан. Онгуты были родственны генеологически найманам, уйгурам Тарима и Ганьсю - все они из одного корня, это прямые китайские источники.

Ну вот найманы и кереиты решили с монголами ЧХ повоевать, онгуты и джелаиры решили войти в союз. Первых почти всех истребили вместе с меркитами [видимо, таки лесниками оленеводами близкими к тунгусам], остатки ассимилировали/монголизировали и распределили по улусам. Вторые наряду с привычными всем Таримскими уйгурами вошли в союз, занимали ключевые посты в империи, воспитывали детей ЧХ итд. 

Однако, вы сами ув. Рейчеонхель, писали, что онгуты в последствие всё-равно вошли в монгольский Эль [равно как и джелаиры]. И были успешно монголизированы и стали монголами. Об этом также говорит и современная генетика [R1a, R1b, J2 у монголов]. Светловолосые и "цветноглазые" среди совр монголов [азиатов] - это очевидно рецессивные гены восточных тюрок, а если точнее орхонских уйгур. Равно то же самое говорят и тюркизмы в современных монгольских языках: все они уйгуро-караханидской части. Не мифической общетюркской [кипчакской или там казахской], а уйгуро-караханидской. 

Современная история достаточно политизирована и извращена в каждой из стран. Но история это история и она не терпит политических уступок или сослагательных наклонений.

[Uighur]

В 26/05/2017 в 18:34, reicheOnkel сказал:

Я не думаю что кереиты и меркиты были тюрками. Будь они тюрки монголы не могли бы навязать им свой язык, будучи малочисленными. Так что монголы всегда присутствовали в Монголии и не пришли откуда-то. Просто во время тюркского владычества монголоязычные были вытеснены на север и восток. Когда ушли уйгуры монголы вернулись в центральную Монголию, попутно ассимилировав остатки тюрков. Так что к моменту создания единого монгольского государства большинство племен и так уже были монголоязычными. 

В это верят все монголы. Потому что это официальная позиция вашей историографии. Россияне например верят в милитаристкую Японию, курилы итд. 

А также в малочисленность монголов ЧХ пришедших из Амура - я как думающий человек поверить не могу. Да, в истории были случаи когда малочисленное воиско побеждало многочисленное. Но это всегда сопровождалось более улучшенными технологиями, тактикой или методом боя. У греко-македонян были сариссы и тяжёлая конница, у римлян легионеры, онагары, черепаха и дисциплина, у карфагенян боевые слоны и лучшая флотилия, итд.

У тюрков были седло и стремена, а также конница с луками [чего не было ни у кого ранее, этим исторически они и брали]. Монголы ЧХ максимум обладали схожими технологиями и методом боя, а как минимум уступали в военном деле и технологически. А при прочих равных тут выступает только численность и гений военноначальника. 

Вот по какой-то причине они смели кереитов, меркитов и найманов с лица земли. Видимо, с немалой помощью союзных онгутов и джелаиров. А почему онгуты решили не помогать своим родственникам найманам [родственникам в буквальном смысле, генеологическим родственникам]? А потому что видели многотысячные орды из Востока и решили не испытывать судьбу. Равно также в дела монголии не лезли и таримские Идыкуты, отправили послов и предложили союз. В противном случае, будь монголов ЧХ с гулькин нос, то с ними расправились бы токуз огузы орхона в одиночку. 

[reicheOnkel]

7 hours ago, Uighur said:

В это верят все монголы. Потому что это официальная позиция вашей историографии. Россияне например верят в милитаристкую Японию, курилы итд. 

А также в малочисленность монголов ЧХ пришедших из Амура - я как думающий человек поверить не могу. Да, в истории были случаи когда малочисленное воиско побеждало многочисленное. Но это всегда сопровождалось более улучшенными технологиями, тактикой или методом боя. У греко-македонян были сариссы и тяжёлая конница, у римлян легионеры, онагары, черепаха и дисциплина, у карфагенян боевые слоны и лучшая флотилия, итд.

У тюрков были седло и стремена, а также конница с луками [чего не было ни у кого ранее, этим исторически они и брали]. Монголы ЧХ максимум обладали схожими технологиями и методом боя, а как минимум уступали в военном деле и технологически. А при прочих равных тут выступает только численность и гений военноначальника. 

Вот по какой-то причине они смели кереитов, меркитов и найманов с лица земли. Видимо, с немалой помощью союзных онгутов и джелаиров. А почему онгуты решили не помогать своим родственникам найманам [родственникам в буквальном смысле, генеологическим родственникам]? А потому что видели многотысячные орды из Востока и решили не испытывать судьбу. Равно также в дела монголии не лезли и таримские Идыкуты, отправили послов и предложили союз. В противном случае, будь монголов ЧХ с гулькин нос, то с ними расправились бы токуз огузы орхона в одиночку. 

предки монголов все таки не были лесниками как пытаются представить нам. В истории нет такого случая когда малочисленные и слабые в развитии племена побеждали более многочисленных и сильных в технологии. 

Монголы были просто вытеснены на окраину своего ареала к северу и востоку во времена тюркского владычества. Несмотря на поражение протомонголы не сошли со сцены.  

Онгуты вообще не участвовали в объединении Монголии до самого последнего момента. Главным гегемоном в степи были кереиты. 

Да джалаиры давно уже были в составе собственно монголов (еще в конце Х века при прапрапрадеде Чингисхана) и не представляли самостоятельную силу когда Чингисхан начал собирать всех политии в степи под свое начало. Поэтому они были монголами представляли собою монголов. 

[кылышбай]

В 26.05.2017 в 14:56, Uighur сказал:

Его прапредок тоже был тюрком)

а еще раньше индо-европейцем арийцем)

[Uighur]

4 часа назад, reicheOnkel сказал:

Онгуты вообще не участвовали в объединении Монголии до самого последнего момента. Главным гегемоном в степи были кереиты. 

Да джалаиры давно уже были в составе собственно монголов (еще в конце Х века при прапрапрадеде Чингисхана) и не представляли самостоятельную силу когда Чингисхан начал собирать всех политии в степи под свое начало. Поэтому они были монголами представляли собою монголов. 

Ув. Рейчелнхель, а есть ли тому доказательства? Как я вас понимаю после разрушения кара балгаса и падения гос-ва уйгуров, знать и всякие князья двинули в Тан и Тарим, основали свои гос-ва и правили припеваюче [правда гансюйским уйгурам не повезло]. А вот 2/3 токуз огузов остались на Орхоне. По численности уйгуров могло быть 1.5 млн - 0.5 млн вообще. Ну ок, 500-300 тыс уехали по княжествам, большинство осталось. 

1. Каким образом джелаиры стали монголами в 10 веке? 

2. Каким образом кереиты несториане обитавшие прямо на Орхоне близ уйгурской столицы могут быть монголами? 

И самое главное. Вы писали, что кереитов разбили кидани. Я так понимаю речь идёт о военном походе Абаоцзы где он победил "цзубу". 

4 часа назад, reicheOnkel сказал:

В истории нет такого случая когда малочисленные и слабые в развитии племена побеждали более многочисленных и сильных в технологии. 

Я о том же и пишу. Орды собственно монголов пришедших из Востока были настолько многочисленны, что ни огузы орхона, ни огузы тарима, ни кидани, ни даже китайцы ничего противопоставить не могли. 

И я не согласен с утверждениями, что собственно монголы ЧХ - лесняки. Они могли кочевать на дальнем востоке. С 99% вероятностью им были знакомы стремена и седло, а также тюркский метод боя. Иными словами, если смоделировать, то выходить что в военном отношении они были в паритете, а успех обусловила чиссленность и полководческий гений ЧХ или его военноначальников. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, reicheOnkel сказал:

Главным гегемоном в степи были кереиты.

 

Молодец! Единственно кто объективно и по заслугам оценил заслуги предков наших казахских керей и керейт.

 

[reicheOnkel]

2 minutes ago, Uighur said:

Ув. Рейчелнхель, а есть ли тому доказательства? Как я вас понимаю после разрушения кара балгаса и падения гос-ва уйгуров, знать и всякие князья двинули в Тан и Тарим, основали свои гос-ва и правили припеваюче [правда гансюйским уйгурам не повезло]. А вот 2/3 токуз огузов остались на Орхоне. По численности уйгуров могло быть 1.5 млн - 0.5 млн вообще. Ну ок, 500-300 тыс уехали по княжествам, большинство осталось. 

1. Каким образом джелаиры стали монголами в 10 веке? 

2. Каким образом кереиты несториане обитавшие прямо на Орхоне близ уйгурской столицы могут быть монголами? 

И самое главное. Вы писали, что кереитов разбили кидани. Я так понимаю речь идёт о военном походе Абаоцзы где он победил "цзубу". 

Я о том же и пишу. Орды собственно монголов пришедших из Востока были настолько многочисленны, что ни огузы орхона, ни огузы тарима, ни кидани, ни даже китайцы ничего противопоставить не могли. 

И я не согласен с утверждениями, что собственно монголы ЧХ - лесняки. Они могли кочевать на дальнем востоке. С 99% вероятностью им были знакомы стремена и седло, а также тюркский метод боя. Иными словами, если смоделировать, то выходить что в военном отношении они были в паритете, а успех обусловила чиссленность и полководческий гений ЧХ или его военноначальников. 

1. Об этом все доступные источники как Юаньши и РАД сообщают. Джалаиры были крупным племенем из 70 куреней, но были разбиты киданьскими войсками. Остаток был подчинен монголам Хайду в союзе с баргутами. Хайду был прапрапрапрадедом Чингисхана. Хайду-Байшинхор догшин-Тумбинай сэчэн-Хабул хан-Бардан баатур-Есүхэй баатур-Чингисхан. Во времена Чингисхана они уже в 6-м поколении как были в подчинении монголов в качестве өтэгү-богол-ов, т.е. древних "рабов".  

2. Ставка кереитских ханов Тола а не Орхон, намного восточнее. Это современный Улан-Батор и его окрестности. 

Я о кереитах ничего не говорил. РАД сообщает что у кереитов тот же язык и словарь как у монголов. Раз монголы были монголами то кереиты должны быть монголами. 

 

[reicheOnkel]

5 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Молодец! Единственно кто объективно и по заслугам оценил заслуги предков наших казахских керей и керейт.

 

Однако связь ваших казахских кереев с кереитами неясна. 

Очень быть может ваши кереи просто отюреченные потомки монголов Чингисхана, а не кереитов. В этом случае исследования палео-ДНК могли бы внести какие-то ясности в этом вопросе. Благо климат у нас сухой и различные погребении того периода прекрасно сохраняются и практически ежегодно находят таких погребении киданьского периода. 

 

[АксКерБорж]

55 минут назад, reicheOnkel сказал:

2. Ставка кереитских ханов Тола а не Орхон, намного восточнее. Это современный Улан-Батор и его окрестности.

 

Вы явно начитались монгольского историка Хабыша Силама, он тоже пытался переселить целый народ с Черного Иртыша в район нынешнего Улан-Батора, юго-восточный склон горы Чойбалсана (Богдо).

 

[кылышбай]

6 минут назад, reicheOnkel сказал:

Об этом все доступные источники как Юаньши и РАД сообщают. Джалаиры были крупным племенем из 70 куреней, но были разбиты киданьскими войсками. Остаток был подчинен монголам Хайду в союзе с баргутами. Хайду был прапрапрапрадедом Чингисхана. Хайду-Байшинхор догшин-Тумбинай сэчэн-Хабул хан-Бардан баатур-Есүхэй баатур-Чингисхан. Во времена Чингисхана они уже в 6-м поколении как были в подчинении монголов в качестве өтэгү-богол-ов, т.е. древних "рабов".  

1. кидане и монголы были союзниками или последние были вассалами первых?

2. куда делись баргуты после ЧХ?

[АксКерБорж]

24 минуты назад, reicheOnkel сказал:

Благо климат у нас сухой и различные погребении того периода прекрасно сохраняются и практически ежегодно находят таких погребении киданьского периода.

 

Ваши предки не хоронили в земле, только просьба тибетский ламаизм не подтягивать.

На территории Монголии могут сохраниться и обнаружиться только тюркские захоронения.