Халха-Монголы

[кылышбай]

а наши девушки в ХХI в. хиджабе)

я лично против этой фигни

[Peacemaker]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Вы как всегда ошиблись. Китайский шелк и материи в качестве материала для халатов, поясов и прочего использовали халха-монголы.

У нас использовалась овчина, шкура и кожа из домашнего скота, а также мех и пух пушных зверей и птиц, добываемых на охоте:

 

Значит казахи всегда жили беднее монголов.

Quote

§ 248. По взятии города Дун-чана, Чжебе возвратился обратно и присоединился к Чингис-хану. Во время осады Чжунду Алтан-хановский вельможа, Вангин-чинсян, представил своему государю такой доклад: 'Не пробил ли час падения династии соизволением на то неба и земли? Монголы, чрезвычайно усилившись, разбили наши главные части Хара-Китадские, Чжурчедские и Чжуинские и полностью их истребили. Они захватили и наш опорный пункт Чабчиял. Если теперь мы вновь соберем и снарядим войско и оно опять будет разбито Монголами, то несомненно рассеется но своим городам и деревням. Дальнейшие сборы окажутся невозможными в такой же мере, в какой невозможным станет и заключение мира с неприятелем. Не соблаговолит ли посему Алтан-хан согласиться на временное перемирие с Монголами. А когда Монголы примут наши мирные предложения и уйдут, тогда мы поведем с ними иные речи. Кстати же у Монголов, как слышно. и люди и лошади сильно страдают от непривычно жаркого климата. Дадим же их хану царевну, а военноначальникам и ратным людям золота, серебра тканей и товаров, сколько им под силу увезти. Кто знает, не прельстятся л они на такие мирные предложения?' Одобрив и утвердив этот доклад Вангин-чинсяна резолюцией 'быть по сему', Алтан-хан вступил с Чингис-халом в мирные переговоры. Он отправил к Чингис-хану для ведения переговоров Вангин-чинсяна, выслав с ним из Чжунду царевну, или гун-чжу, для Чингисхана, а также золота, серебра, тканей и всяких товаров для войска в таком количестве, какое только им было под силу увезти с собою. Согласившись на эти мирные предложения, Чингис-хан снял осаду городов и, отозвав войска, ушел, причем Вангин-чинсян провожал его до мыса; называемого Мочжоу-Фучжоу. Наши солдаты так нагрузились шелками и вещами, что даже вьюки перевязывали шелковыми кипами.

Quote

С 1514 г. по 1526 г. войска Даян-хана почти каждый год совершали нападения на северные области Китая, причем неоднократно доходили до окрестностей Пекина. По сообщению китайских источников, действовавшие против Китая монгольские войска насчитывали до 50 000 конников (История Востока, 1995).

[Peacemaker]

 

 

белая знамя халха-монгольских чингизидов

музей Дорногобийского аймака.

[Kenan]

1 hour ago, Peacemaker said:

Значит казахи всегда жили беднее монголов.

Прежде всего казахи-мужчины не носили шелк потому что по исламу шелк могут носить только женщины. А в целом вряд ли шелк был популярен в Средней Азии. Людей интересовали более практичные вещи. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, кылышбай сказал:

а наши девушки в ХХI в. хиджабе)

я лично против этой фигни

 

Хиджаб это не наше, чужое. Но сторонники ортодоксального ислама, их немало на форуме, сейчас наедут на нас с вами с одной из версий - или что это древний казахский стиль, или что казахский стиль это грех и от него надо отказаться в пользу хиджаба и паранджи. 

 

[Peacemaker]

13 minutes ago, Kenan said:

Прежде всего казахи-мужчины не носили шелк потому что по исламу шелк могут носить только женщины. А в целом вряд ли шелк был популярен в Средней Азии. Людей интересовали более практичные вещи. 

А почему он носит шелковый халат?

[АксКерБорж]

17 минут назад, Peacemaker сказал:

белая знамя халха-монгольских чингизидов музей Дорногобийского аймака.

 

Это обычная современная бутафория, привычное модное явление в Монголии 21 века, абсолютно не соответствующее историческим реалиям. 

 

Настоящие боевые туги древних тюрков и татарских племен Чингизхана были вот такими и назывались по-тюркски - ети туглук, сегиз туглук, тогуз туглук (вспомните найманов, керейтов с этими рангами).

Чингизхан обладал высшим тюркским званием "тогуз туглук", его боевой стяг имел на концах 9 бунчуков из волос конского хвоста.  

 

Рашид ад-Дин "Джами-ат-таварих":

 

"... В год барса Чингизхан, разгромив найманов и Тайбугу, провел великий сбор и большой пир.... водрузил 9 конечное белое знамя, здесь его нарекли Чингизханом".

 

На вашей бутафории нет не 9-концов, ни самого белого знамени. 

 

[enhd]

23 minutes ago, Kenan said:

Прежде всего казахи-мужчины не носили шелк потому что по исламу шелк могут носить только женщины. А в целом вряд ли шелк был популярен в Средней Азии. Людей интересовали более практичные вещи. 

Странно. А по исламу казахским мужчинам что разрешается? Черное сукно или ткань?

[думан]

8 минут назад, enhd сказал:

Странно. А по исламу казахским мужчинам что разрешается? Черное сукно или ткань?

еще золото и серебро, драгоценности т.е не разрешается

[АксКерБорж]

21 час назад, думан сказал:

еще золото и серебро, драгоценности т.е не разрешается

 

Нож (бәкі для мяса) разрешается носить? У нас раньше любой мужчина его носил + карманные часы.

Алла жазса если буду старым, то тоже буду носить при себе нож. Пока нельзя, холодное оружие.

 

[думан]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Нож (бәкі для мяса) разрешается носить? У нас раньше любой мужчина его носил + карманные часы.

Алла жазса если буду старым, то тоже буду носить при себе нож. Пока нельзя, холодное оружие.

 

на ножи вроде запретов нет

[АксКерБорж]

2 часа назад, думан сказал:

на ножи вроде запретов нет

 

Чем я хуже? Вон Enhd с Peacemaker'ом носят при себе маньчжурский набор из табакерки, ножа и палочек для еды, а я чё? 

 

[Peacemaker]

 

[думан]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Чем я хуже? Вон Enhd с Peacemaker'ом носят при себе маньчжурский набор из табакерки, ножа и палочек для еды, а я чё? 

 

носите на здоровье

[Peacemaker]

[Peacemaker]

 

[Peacemaker]

[Uighur]

Уважаемый Peacemaker, брат, расскажите пожалуйста подробнее о своём роде Найман. Тестировались ли остальные халхаские Найманы по ДНК? 

[Peacemaker]

20 hours ago, Uighur said:

Тестировались ли остальные халхаские Найманы по ДНК? 

Не знаю.Наверное где то есть. .Мы  халха-найманы не держим тесную связь между собой..Борджигины, кияты,жалайры,олкунуты ,горлосы, хиргисы,баяуты,хэрэйды, хатагины,сартаулы ,тангуты -все мы одна нация- народность халха-монголы.Борджигин не выше сартаулов  или хиргис не выше борджигинов.Первые два президента из сартаулов выбрали.

Думаю,,что мы  сохранившие древный термин  "найман" среди халха-монголов ,а многие найманы вошли в состав  джунгаро-ойратов в частности состав дербетов, потеряли  идентификацию найман..

[АксКерБорж]

21 час назад, Peacemaker сказал:

Мы  халха-найманы

 

А как же быть с вашим прежним родом бесют хавчигуд? Коту под хвост? 

 

[Peacemaker]

Батыево нашествие: русским тогда еще повезло!

«Воины блеска»? Монгольское нашествие как отхожий промысел.

© puttyandpaint.com

О Батыевом нашествии Лев Усыскин беседует с историком Денисом Хрусталевым, лауреатом медали Хубилай-Хан Академии наук Монголии.

— Денис Григорьевич, вы автор уже довольно давно вышедшей книги «Русь: от нашествия до “ига”»…

— Речь о первом, давнем, 2004 года издании. В 2015-м вышло уже четвертое под новым названием «Русь и монгольское нашествие».

— Что-то в ней изменено от первого издания до четвертого?

— От издания к изданию текст улучшался, увеличивался. Четвертое превосходит первое по объему в два раза.

— Хорошо. Так вот, всякий русский человек понимает, что Батыево нашествие — это практически терминальная катастрофа для Руси, оказавшая колоссальное влияние на последующую русскую историю, культуру и так далее. С другой стороны, представление о конкретике этого события большей частью сказочное, мифологическое. Хотелось бы, с вашей помощью, немного приблизить наше представление к исторической реальности. Поговорить об отдельных моментах, но в практическом разрезе, пощупать их.

— Да.

— И первый вопрос — о причинах успеха Батыева войска. Почему они всех победили? В чем причина: они лучше были вооружены, обучены, обладали какими-то передовыми военными технологиями? Или оно просто было гораздо более многочисленным? Или ему противостояло что-то очень слабое, небоеспособное?

— Я думаю, все играло роль. И время было очень удачным для монголов, и идеология, и, если хотите, «пассионарность» монголов была на высоте. И военные технологии были лучше развиты, чем на Руси. Начнем с того, что никто не ожидал, что войско кочевников будет брать города. Никто не ожидал, что с ними не удастся договориться в рамках тех правил игры, которые были приняты прежде: посопротивляться, потом заплатить что-нибудь, и они уйдут. Это правила, уходившие в древние византийские традиции.

— А пытались договориться?

— Судя по всему, да. Мы мало узнаем об этом из источников, большей частью отредактированных позднее. Но судя по тому, например, как реконструируются события в Рязанской земле, там именно пытались договориться. Но не получилось. Монгольские представления о договоренностях строились по другой схеме: сначала следует признать власть Вечного Неба и его наместника на земле, хана, а уж потом все остальное. И об этом на Руси, похоже, не знали. Сначала надо поклониться, проползти на коленях, а потом можете своей землей править, в свою церковь ходить и прочее. В остальном монголы были сговорчивы. Но такой диалог долгое время не складывался. Потом разобрались и стали делать немалые успехи. Если в этом направлении рассуждать о «катастрофе», то этот термин потребует комментария.

— Я имел в виду прежде всего сами военные события 1237–1241 годов.

— События носили, безусловно, катастрофический характер, но нужно понимать, что монголы не были как-то экстремально жестоки. Их жестокость была вполне сопоставима с обычаями того времени. Они не принесли никаких необычных, невиданных зверств.

— Все-таки про военные технологии — что монголы такого умели?

— Они упорствовали во взятии городов. Пришли, город не покорился, а значит, будет уничтожен. Так редко поступали прежде. Это «пассионарная упертость» — и на символическом, и на военном уровне. Сакральным результатом была покорность правителя земли, сакрального лидера местных обитателей: он должен был немедленно, как только узнал о явлении наместника Вечного Неба, ему покориться. Если у него возникали сомнения, или он сопротивлялся, или совершил некий оскверняющий поступок, то должен был быть уничтожен без снисхождения, не считаясь с потерями. Весь поход 1237–1238 годов — это поиски Юрия Всеволодовича. Как только его нашли, отрезали голову — все, ушли. Точка. Никто не рвался в Новгород — искали великого князя. Собственно, так поступали и в других землях. Но тогда никто не думал, что монголы будут штурмовать неприступный Владимир-Залесский, который никто раньше не брал приступом. Огромный город, мощные укрепления, большой гарнизон. И через пять дней приготовлений, за один заход взяли все три линии укреплений последовательно. Юрий ведь ушел из Владимира не потому, что хотел бросить на произвол судьбы жену и детей, — он ушел войско собирать, а те, он думал, за стенами отсидятся. Не ожидали, что и Киев возьмут. Впрочем, его-то как раз брал за сто лет до того штурмом и с морем крови Андрей Боголюбский — но это другая история.

При опознании монголов была допущена ошибка: решили, что это просто кочевая орда. Летопись сохранила живую зарисовку встречи цивилизаций — событие относится ко времени перед битвой на Калке, когда к князьям прискакал гонец и сообщил: «Я их видел!» У Хортицы за рекой был замечен монгольский разъезд. И вот туда тут же мчатся молодые князья — Даниил Галицкий потом вспоминал, как вскочили на коней и поскакали смотреть на диковину. Инопланетяне! Пропахшие степью, запыленные, черные, ранее не встречавшиеся — гости из другой вселенной. При первой встрече стало ясно, что это кочевники. Налетчики, которые потом уходят назад. Ведь и после Калки они ушли. Того и ждали на Северо-Востоке. Да, это мощное воинство, они дерзкие, их нельзя недооценивать — но что они могут брать города, никто не мог помыслить. А взятие городов — надо понимать, что это осадные машины, определенные правила штурма и пр. Они ведь брали города быстро, не излетом — осада и штурм, все очень быстро: неделя — и взяли, два дня — и взяли. Большинство известных нам взятий — это недельная подготовка и молниеносный штурм. Рязань — пять дней и штурм, Владимир — пять дней и штурм. Долго осаждали Торжок — две недели. Вероятно, чего-то ждали. Козельск с семью неделями — уникальное исключение. Все это говорит о развитых военных навыках. Наверняка была разведка. То есть они знали, что за город перед ними, кто-то им рассказывал это заранее: где и какие стены, как подойти. И они подходили и без промедления начинали что-то делать по некоторому плану. Чтобы построить башни, тараны, сотни лестниц, необходимо время и организация. Технология осады и взятия городов произвела на всех, в том числе русских, сильнейшее впечатление. Им говорили, что это не совсем кочевники, но этим пренебрегли, думали: мы их сейчас встретим, затянем на север, в леса — и как-нибудь обойдется. А в итоге — от них не спрятаться, не укрыться.

— А откуда эти осадные технологии? Из Китая?

— Это общее место в литературе: предполагается, что это китайские навыки. Потому что, дескать, в Китае так было принято брать города. Но города брали не только в Китае. Трудно сказать, что здесь такого особого, в этих технологиях. Просто они весьма затратны. В средневековой Европе двадцать человек могут засесть в башню — и их уже не выкурить, никто о приступе и не думает, потому что будут серьезные потери. А здесь другой масштаб событий.

— Про масштаб мы чуть попозже, если вы не против. А сейчас такой вопрос: осады осадами, а в полевых сражениях почему монголы побеждали? Сражение под Коломной и другие.

— Хороший вопрос. Про Коломну мы почти ничего не знаем. Нет возможности точно описать ход сражения. Летопись сообщает, что «прогнаша их к надолбам» и только, прижали к стенам и перебили. Полевых сражений с монголами было немного: Калка, Коломна, Сить, еще несколько в Польше и Венгрии. Лучше всего описана битва при Легнице. Главное, что бросается в глаза, — постоянное удивление и непонимание действий противника. Ян Длугош рассказывает об использовании монголами под Легницей чуть ли не химического оружия: они что-то курили, разносили этот дым, и он имел отвратный запах. Таким образом, главным орудием монголов был страх! Стоит зафиксировать психологический момент: монголов считали дикарями, способными навредить одним своим видом, отравить, навести порчу и пр. Боялись! В оружии, конечно, особых различий не было. Но нельзя забывать, что монголы использовали сложный рекурсивный лук. В Европе такого не делали: находок не зафиксировано. Это мощное оружие с прицельной стрельбой до двухсот метров. Такой лук греки называли скифским. Ничего не изменилось и позднее. Все известные нам составные луки до XIX века — не простые («палки»), а составные — в источниках именовались либо татарскими, либо бухарскими, либо калмыкскими. В любом случае, они являлись поставками с Востока.

— А знаменитые английские лучники Столетней войны?

— Это лонг-боу — длинный лук-«палка», ничего более; тяжелый лук, мощный, в основном стреляли навесом. Его почти не держали в натянутом состоянии — щипали, то есть долго не целились. Сложный лук — это технологический шедевр, длительная процедура производства, дорогое оружие. Известны случаи, когда все завещание знатного воеводы состояло из «бухарского лука». Он короткий, удобен для всадника. Его тянут одним большим пальцем, а не двумя-тремя, как лонг-боу, и скорострельность выше, и прицельная стрельба. Известно, что в XVI веке английского лучника готовили два года. Монгольского готовили много дольше. Кроме того, они умели стрелять с коня, в движении. Таким образом, монголы напомнили Европе культуру всадника-лучника, с которой, конечно, сталкивались, но подзабыли и очень боялись. У Руси была долгая история отношений с кочевниками — печенегами, половцами и пр., которых монголы покорили или подавили. Видимо, слава о неизбежности монгольской победы неслась впереди Батыева воинства.

— Есть такое популярное убеждение, что у них на каком-то более высоком уровне было организовано взаимодействие подразделений, дисциплина. Это так?

— Видимо, да. Но здесь мы вынуждены фантазировать. Если взять источники, у нас нет точного представления о том, что происходило в полевом сражении. Эти оказались сильнее тех. Что они совершили такого необычного, сделали ли какой-то маневр или использовали какое-то особое оружие — сказать сложно. На Калке, судя по всему, главным фактором была внезапность и неудачное расположение русских войск, которые выстроились буквально сразу после переправы. Возможно, кто-то успел переправиться, кто-то нет. Монголы отступали, но в тот момент, когда почувствовали слабость рядов преследователей, внезапно атаковали. Кого? Прежде всего — половцев. Тех, кого знали, что смогут гнать. Половцы бежали; вероятно, смяли часть русских полков или открыли фланг и точно ослабили психологически. Про Коломенскую битву мы ничего не знаем. Известно, что там были лучшие владимиро-суздальские войска, профессионалы. И их разбили. Монголы были, по терминологии Секацкого, «воинами блеска», воплощением Духа Воинственности, как немцы в 1941 году. Они уже видели победу, когда только вступали в битву. Смерть их не останавливала, они гибли ради победы, ради Вечного Неба и Великого Хана. В этом плане им сложно было что-то противопоставить. Скажем, битва при Легнице — это выдающийся результат: очевидно равные по численности армии, а по оснащенности и доспехам западные войска были явно лучше, но ничего не смогли противопоставить этому степному натиску — и, да, слаженности. Действительно, монголы были более организованны и умелы.

— В связи с этим: о каких вообще численностях воинских контингентов идет речь? Есть ведь мифология о неких совершенно невообразимых в Средние века полчищах. Так сколько их было, монголо-татар, и кто это были такие в этническом плане?

— Есть несколько методов подсчета. Я считаю, что самый приемлемый тот, что предложил в свое время Каргалов: у каждого чингизида было не менее тумена, то есть условно десять тысяч всадников, а в походе на Запад участвовало 12 чингизидов, то есть примерно 120 тысяч воинов. Но в каждый отдельный момент, разумеется, участвовали не все. В каждой отдельной осаде, штурме, битве было не более 20–30 тысяч монголов.

— Но ведь это тоже очень много для того времени. Даже опуская проблемы управления такими массами людей, просто очень сложная логистика, снабжение — особенно с учетом того, что армия вся конная, то есть на 30 000 чел. надо как минимум 60 000 лошадей, и все хотят есть практически ежедневно.

— Ну, что можно сказать. Некоторые цифры известны. Так, половецкий хан Котян в 1239 году от монгольской угрозы увел свою орду в Венгрию и принес присягу королю Беле, став венгерским подданным. Он привел с собой 40 000 всадников. Цифру многократно повторяют источники и не удивляются. Собственно, это весь род — одно половецкое племя. А таких было несколько. Только половцев.

— А кто эти 40 000? Все мужское население или вообще все — от младенцев до стариков?

— Надо полагать, что это все способные носить оружие. Но масштаб понятен. Котян был не единственным половецким ханом. Видимо, один из самых могущественных, но не единственный. Он боялся в одиночку противостоять монголам и потому ушел в Венгрию. Он не боялся воевать, но численно, определенно, уступал. Его половцы потом участвовали в битве при Шайо, когда точно известно, что монголов было существенно — возможно, в разы — меньше, и они победили. Половцев расселили потом в Трансильвании и Сербии — топонимы с половецкими корнями сохранились до сих пор. Это я к тому, что 120 тысяч — допустимая цифра. При этом монголы действовали на четырех фронтах: Волжская Болгария, Кавказ, Причерноморские степи и Русь. Вот и получается, что на Русь приходится 30–50 тысяч. Это, конечно, довольно абстрактный подсчет, но на мой взгляд близкий к реальности. Нам ведь известно, что перед битвой на Сити Юрий Всеволодович держал в сторожах трехтысячный отряд! Соответственно, вся армия была больше — допустим, в три-четыре раза. А Бурундай атаковал их сопоставимым войском, ну, предположим, чуть меньшим — а ведь он даже не чингизид и у него под началом было точно не более десяти тысяч воинов! Такие примерно масштабы.

— А каков был этнический состав монгольских войск?

— Я считаю этот вопрос отчасти провокационным: в XIII веке этническая принадлежность не была так значима. Даниил Галицкий в ставке хана выпил черного кумыса, и ему сказали: «Ты теперь наш — монгол!» Если человек принимал подданство Великой империи — он становился монголом. Своим. Ведь кто такие монголы? Очень маленькая народность. Туда влились огромные массы, видимо для нас не отличимые, но первоначально иного этнического происхождения: тангуты, каракитаи, различные степные племена, те же кипчаки (половцы). Так что об этнической принадлежности говорить сложно. Понятно, что самих монголов с берегов далекого Керулена был какой-то небольшой процент. И еще. Мы должны помнить, что для кочевника грабеж и нападение — это отхожий промысел. Это даже не совсем война. Это просто удачно прошедшая охота. Обычный образ жизни. Есть китайская официальная история Юань-Ши, к которой примыкает комплекс жизнеописаний — и там есть «Жизнеописания предателей». Прямо так и назван подраздел. И предательство вовсе не несет никакого негативного смысла. Для современников это просто те, кто запоздал с принятием подданства. Они и их потомки были вполне успешны, им доверяли и «продвигали по служебной лестнице».

— Спрашивая про этнический состав, я исходил из того, что всегда человек говорил на каком-то языке — этот на русском, этот на тюркском, этот на монгольском…

— Как они между собой общались? Сложно сказать. У монголов не было письменности, они использовали для документооборота уйгурскую письменность. Это был народ, у которого не было своего письма, развитой системы символов, не было даже достаточной терминологии для управления армией такого объема. До сих пор не имеет! Но как-то понимали друг друга. Надо сказать, что и на Руси тоже жили люди, говорившие на разных языках, — финно-угорские племена, меря и другие.

— Да и тюрки свои были — черные клобуки и тому подобные…

— Да, хватало, конечно. С половцами все давно породнились. Греки были. Скандинавы. Это не мешало им всем называться по территории или подданству. Например, русью.

— Теперь вопрос из разряда сослагательных. Возвращаясь к катастрофе 1237–1241. Могло ли иначе сложиться, без таких жертв? Скажем, был же город Ростов, который не сожгли и не разграбили: он не имел укреплений, из него выехали все власти, но он сохранил себя!

— Я, кстати, в прошлом году эту тему обсуждал с послом Монголии. Он те же вопросы задавал: можно ли было как-то иначе все решить, опираясь на экономические интересы и так далее. Я считаю, что значительную роль играл не наш современный прагматический подход: мол, зачем разрушать, когда можно сохранить, получив какие-то преференции и выгоды? Но была сакрально-ритуальная сторона. Бухара сдалась, но была разрушена, а жители перебиты. Самарканд и Ургенч утопили в крови. Символически необходимо было взять столицу и убить князя. Ростов не являлся тогда столицей, он не стал сопротивляться и открыл ворота, потому его не тронули. Если город сдавался, его могли и не разрушить. А могли и разрушить — в зависимости от стечения и понимания обстоятельств. Не исключаются и случайности. Я думаю, то, что перенесла от монголов Русь, — это не самое худшее из того, что могло быть. То есть взяли Рязань, Коломну, но там сопротивлялись; Москву, но с Москвой на самом деле не все ясно: летопись сообщает о взятии и сохранила имя воеводы, пострадавшего якобы за веру, — возможно, имел место личный эксцесс, или вообще это сообщение позже отредактировано. Далее Владимир-Залесский — столица. Суздаль брали потому, что искали великого князя, а там брат его княжил. Все города подряд, конечно, не осаждали и не штурмовали. Но могли! На Западе мы видим, что города большей частью вообще не трогали. Те остатки монголов, которые дошли до Адриатического побережья, относились к городам спокойно. Они искали короля Белу и если не находили — шли дальше. Я не думаю, что мог быть иной сценарий событий на Руси, а если и мог быть — то гораздо хуже.

— А где было гораздо хуже?

— В Средней Азии, конечно. Среднеазиатские города — Отрар, Бухара, Самарканд, Ургенч — это не Киев и Владимир по размерам и населению, это в каждом случае Киев и Владимир вместе взятые. Среднеазиатские города были огромными и хорошо укрепленными. Скала Отрара до сих производит сногсшибательное впечатление. Источники утверждают, что в Отраре был 20-тысячный гарнизон, а в Самарканде — 40-тысячный. Но все было сметено и уничтожено под корень! Причина известна — «Отрарский инцидент», когда были убиты монгольские купцы одним местным князьком половецкого происхождения. Я не думаю, что Чингисхан, не закончив китайской кампании, так уж жаждал воевать с Хорезмом — крупнейшим государством Евразии на тот момент! Но он просто обязан был это сделать. Он — покоритель степи, наместник Вечного Неба, полубог, он должен наказать хорезмшаха. И Хорезм был просто залит кровью. Пока шах не умер от страха. И потом пошли искать и бить половцев, которых также надо было наказать. И гнали их до Венгрии.

— Теперь несколько вопросов про результат нашествия. Как все выглядело после его окончания? Через несколько лет стала складываться вот эта зависимость, которую мы называем «игом»: 1243–1245 годы, когда князья поехали в Орду, приносили оммаж, получали ярлыки и договаривались о выплате дани. Дальше складывается какая-то картина этой зависимости. Вот как это выглядело: распространялась ли зависимость на земли, не затронутые монгольским нашествием? Допустим, на Новгород, или Псков, или Смоленское княжество, на территорию которого нога монгола вообще не ступала?

— Распространялось в монгольском понимании. Для монголов земля была не самым главным, их интересовали люди. Князь признавал верховенство Великого Хана, и этого было достаточно. Чуть позже пришли новации — подсчет числа жителей и определение тем самым финансовых возможностей правителя. Нам известны примерные сведения о размерах дани для конца XV века — тогда она не была особенно обременительной. Я думаю, и до того это были вполне подъемные для оплаты покровительства средства. Византия, судя по всему, платила гораздо больше своим многочисленным воинственным соседям, чтоб те вели себя мирно. Монголами была произведена перепись податного населения — в какой форме, мы не знаем, — на основании которой были произведены подсчеты, кто и сколько должен платить дани.

— А ее произвели или лишь попытались и затем оставили эту затею, спровоцировав волну восстаний?

— Восстания утопили в крови. Подсчет произвели. И не только на Руси — везде. Проводили его лет двадцать — в Иране, в Китае, на Кавказе. Появились китайские чиновники, которые стали считать. Вполне в стиле китайской традиции. Учили этому монголов. Монголам же, когда они все эти земли завоевывали, прагматический результат был не суть важен. Это не Кортес, которого вели мечты о морях золота. Это потом китайцы стали им объяснять, что покоренная вселенная — это, конечно, прекрасно, но надо со всем этим что-то делать, пользоваться, богатеть, а не только восхищаться гением Чингисхана. В Новгороде и на Северо-Востоке Руси подсчеты определенно состоялись.

— И все-таки, если вернуться к моему вопросу? Вот Смоленское княжество. Монголов там не было. К Владимирскому князю никакого отношения оно не имеет, до нашествия было от него полностью независимо. Своя династия.

— Да, несмотря на некие легенды про Меркурия Смоленского, монголов там по-видимому не было. Что до князей, смоленских Ростиславичей, то Владимир Рюрикович был в 1237–1238 годах киевским князем. Мы понимаем, что к этому времени значение Смоленска сильно упало. Его делили между собой полоцкие и литовские князья. Видимо, монголы считали Смоленск относящимся к юрисдикции великого князя Владимирского, которому они давали ярлык.

— Это точно известно или предположение?

— Предположение. У нас по Смоленску почти ничего нет вплоть до XIV века. Есть интересное свидетельство. Недавно два рижских историка провели ревизию смоленских грамот XIII века, хранящихся в рижском архиве. И в одном из списков договора 1229 года между Смоленском и Готландом сохранился странный пассаж о том, чтобы в Смоленске князья не вселяли татар в ганзейский двор. Видимо, перед нами отражение некоего конфликта, который разразился после того, как смоленский князь решил татарских купцов (или послов) поселить на ганзейском подворье — типа, иностранцы к иностранцам. Это старый известный документ — считалось, что он датируется 60-ми годами XIII века. Так вот, новое его обследование позволяет предположить, что он был составлен уже в конце 20-х годов XIII века. То есть, вероятно, монгольские разведчики под видом купцов уже в 20-е годы заходили так далеко на Запад, проясняли обстановку.

— В связи с этим — еще о результатах. Получилось как бы, что русские земли делятся на две категории — разоренные татарами и нетронутые. Причем западные остались почти целы. Казалось бы, после ухода монголов они должны начать доминировать над ослабленными соседями. А этого не происходит.

— Ну, такое деление не вполне корректно. Некоторые центры утратили свое значение на долгие столетия как на северо-востоке, так и на юге. Некоторые чуть ли не в одночасье перестали существовать. Переяславль, Чернигов. Чернигов был крупнейшим городом на юге, столицей крупнейшего княжества. Он просто перестал существовать. В Переяславле население исчезло. Это все, конечно, не мгновенно: после разорения люди возвращались на пепелище, но долго не задерживались. Уходили туда, где безопаснее. Известно, что когда в Переяславле в XV веке стали восстанавливать разрушенные церкви, то перепутали посвящения: не осталось никого из тех, кто помнил посвящения храмов. Богатейшее княжество, бывшее двести лет житницей страны, исчезло. С другой стороны, Тверь поднялась именно после нашествия. Что такое Тверь до Батыя? Мы даже не знаем, кто там правил. Какой-то малолетний сын Ярослава Всеволодовича — явная зависимость от Переславля-Залесского. И всего лишь через несколько десятилетий где Тверь и где Переславль. Чернигов исчез — появился Брянск. Кто о Брянске слышал раньше? Заштатный городишка. Нижний Новгород вдруг пошел в рост. Суздаль в упадке, а Нижний Новгород на подъеме. Или Галич на юго-западе. Это была столица обширной страны, богатой, сильной, за которую полвека боролись поляки, венгры и русские династии, кровь проливали. Великий город. И он буквально исчез. До сих пор спорят, где находился. Владимир-Волынский — сейчас его на карте не сразу найдешь. Зато поднялись такие городки, как Луцк. Киев сохранился лишь как административный центр.

— В продолжение этого. В домонгольское время основным, так сказать, видом политического спорта на Руси была борьба за Киев — и считалось, что, по крайней мере, номинально тот, кто сидит в Киеве, является старшим по отношению к другим русским князьям. А после нашествия как-то получается, что весь юг словно бы перестает вообще интересовать князей Владимиро-Суздальской системы. Их политические интересы окукливаются внутри этого Северо-Востока.

— Статус Киева был потрепан еще в XII веке. Первый, кто отказался сидеть в Киеве, был Андрей Боголюбский. В 1169 году он взял Киев «на щит», посадил там своего младшего брата и вернулся обратно. В XIII веке статус первого города у Киева сохранялся, но великие князья там не сидели. Там сидел Рюрик Ростиславич или упомянутый Владимир Рюрикович — совсем не самые влиятельные политические фигуры, а вокруг были яркие и могущественные правители: Михаил Всеволодович Черниговский, Даниил Галицкий, Ярослав Всеволодович. И этот статус не изменялся в XIII веке, а потом тем более. Ярлык на великое киевское княжение монголы дали Ярославу Всеволодовичу, и он сразу отправился в Киев, а потом домой. Киев сохранял номинальный статус великокняжеского стола, но сам великий князь жил большей частью на северо-востоке. Причин много. И угрозы стали ближе к Киеву. И беднее он стал, и меньше. Плано Карпини, путешествовавший там в 1245 году, описывал: в Киеве русский наместник, а в Каневе — сто с небольшим километров — уже монгольский. Он же писал о разрушении Киева, который ранее был одним из крупнейших городов мира, а теперь в нем двести домов. Впрочем, определенное торговое значение город сохранял, но политическую привлекательность утратил.

— А как долго Великие князья Владимирские имели ярлык на Киев?

— Надо полагать, вплоть до начала XIV века. Формально они были Киевскими князьями. Ну, а дальше уже другая история — эпоха усиления Литвы.

— А эти южные земли тоже платили дань в Орду?

— Скорее всего, да. Правители некоторых областей, например того же Брянска, судя по всему, вплоть до XV века продолжали что-то выплачивать наследникам Золотой орды.

— И тогда последний вопрос. Если взглянуть на домонгольское развитие русских земель, то видна тенденция к их разделению на три-четыре самостоятельных, обособленных образования со своими династиями и так далее. В какой степени монгольское нашествие повлияло на этот процесс?

— Мы должны понимать, что окукливание в то, что можно называть современным государством, — это явление XVI века. И в Европе, и в Азии. До этого никаких современных государств не было. Все это тенденции XV–XVI веков. Были мертворожденные образования, чисто династические, искусственные и прочая. Поэтому говорить, что те три-четыре династии на Руси в XIII веке в итоге вырастут в самостоятельные государства, затруднительно. Это называется опережать события. Вполне могло возникнуть и пять государств, и шесть — или, наоборот, слиться все в одно. Империя Даниила Галицкого ни во что не превратилась в итоге — мы же видим. На самом деле там не было единого государства: Даниил сохранял систему договоренностей со всеми соседями, от Ордена до венгерского короля, от хана Куремсы до прусских племен. Это была некая агломерация договоренностей, включая внутренние. Причем он не ставил под сомнение, что Ярослав Всеволодович — великий князь. Великий князь жил во Владимире — другое дело, что он очевидно не имел с ним никаких даннических связей. Но он был старший. Известно, что Даниил приносил оммаж венгерскому королю, от Папы корону принимал, с Батыем кумыс пил и другие комбинации строил. Но нигде точки не поставил. Он признал, что Бела — его сюзерен, но формально, без серьезных последствий. Получилось рыхлое образование, вполне себе феодальное по европейским меркам. И, как мы видим, он не строил никакого независимого государства. Думать, что, если бы Даниилу Галицкому не помешали монголы, он бы создал Великую Украину — да нет, конечно.

— А почему на месте Киевского или Брянского княжеств не возникло того же, что и на Северо-Востоке?

— На Северо-Востоке тоже все не сразу оформилось. Третья сила инициировала разрыв. Прежде всего коммуникаций. Он сохранялся вплоть до XV века. Между Русью и Литвой (так называется отличная книга нашего петербургского историка М.М. Крома) оформилась полоса княжеств — своеобразный лесостепной клин, который целился от степи к Смоленску: это земли, которые формально признавали власть либо Литвы, либо Москвы, а то и платили дань татарам, в зависимости от ситуации. Нередко и в XV веке они становились базой для налетов на соседние земли татарских орд. Опасное пограничье. Мы знаем, что в принципе проезд из Киева во Владимир был трудным предприятием. Владимир Мономах гордился, что проехал Вятский лес на пути из Киева в Ростов. То есть традиционная связь между Владимиром и Киевом в XI–XII веках шла через Смоленск. Это был самый безопасный путь. А напрямую — через Рязань — боязно, этим путем пользовались редко. После монголов совсем редко. Связи постепенно стали расходиться. К тому же маршрут, проходивший по степи, требовал помощи, согласования, договоренностей с монголами. Когда империя была цельной, все еще работало, купцы безопасно проходили до Дона и Волги, но она развалилась уже через несколько десятилетий. Появилась, например, фактически независимая Ногайская орда. Менялся состав политических сил, между которыми должны были появляться договоренности. Мы понимаем, что Северо-Восток договорился с Батыем иначе, чем Даниил Галицкий. Как договорился Галицкий, тоже не вполне понятно. Вроде бы признал власть Батыя, а потом вернулся и как-то не очень признал. За ним отправлены были карательные экспедиции — и Бурундай ходил вплоть до Литвы.

— Но это самый запад. А что все же Киев?

— Киев сейчас, как и раньше, представляет собой такой вынос лесостепной зоны в сторону степи — холм посреди обширного редколесья, географически удобное место для укрытия и контроля. Карпини в Каневе видел монгольскую администрацию; Канев — это устье реки Рось, собственно, это и есть та самая граница Руси, которая была издревле. Южнее базы монголов распространились далеко на запад — вплоть до территории современной Румынии. Соответственно, эта область оказалась в зоне больших рисков. Мы помним, что те самые пороги, где потом были запорожские казаки, — это чуть-чуть южнее Канева. Это была территория, на которой никто не жил. Там было опасно. Весь подъем Руси XI века связан с тем, что Ярослав Мудрый умудрился обезопасить от степняков эти вот черноземы, где образовалось Переяславское княжество, и там смогли пахать землю и выращивать урожай, не боясь, что кто-то прилетит, отнимет, сожжет. Двести лет процветания Южной Руси связаны с тем, что она могла эффективно обороняться и противостоять степи. Как только система разрушилась — все ушли на север, где леса и не страшно. Ведь и прежде в промежутке между Росью и Ольвией толком никто не жил: известно было, что на Киевских горах можно укрыться, а дальше на юг — нет. Идущие туда караваны — даже спуск по реке к Черному морю — надо оборонять. И в XVI–XVII веках Московское царство эти же задачи решало, постепенно продвигаясь к югу. Московские князья вели себя так же, как когда-то Ярослав Мудрый и, прости Господи, Батый: тот, кто мог обезопасить степь, создавал империю.

[mechenosec]

4 часа назад, Peacemaker сказал:

Батыево нашествие: русским тогда еще повезло!

«Воины блеска»? Монгольское нашествие как отхожий промысел.

© puttyandpaint.com

О Батыевом нашествии Лев Усыскин беседует с историком Денисом Хрусталевым, лауреатом медали Хубилай-Хан Академии наук Монголии.

— Денис Григорьевич, вы автор уже довольно давно вышедшей книги «Русь: от нашествия до “ига”»…

— Речь о первом, давнем, 2004 года издании. В 2015-м вышло уже четвертое под новым названием «Русь и монгольское нашествие».

— Что-то в ней изменено от первого издания до четвертого?

— От издания к изданию текст улучшался, увеличивался. Четвертое превосходит первое по объему в два раза.

— Хорошо. Так вот, всякий русский человек понимает, что Батыево нашествие — это практически терминальная катастрофа для Руси, оказавшая колоссальное влияние на последующую русскую историю, культуру и так далее. С другой стороны, представление о конкретике этого события большей частью сказочное, мифологическое. Хотелось бы, с вашей помощью, немного приблизить наше представление к исторической реальности. Поговорить об отдельных моментах, но в практическом разрезе, пощупать их.

— Да.

— И первый вопрос — о причинах успеха Батыева войска. Почему они всех победили? В чем причина: они лучше были вооружены, обучены, обладали какими-то передовыми военными технологиями? Или оно просто было гораздо более многочисленным? Или ему противостояло что-то очень слабое, небоеспособное?

— Я думаю, все играло роль. И время было очень удачным для монголов, и идеология, и, если хотите, «пассионарность» монголов была на высоте. И военные технологии были лучше развиты, чем на Руси. Начнем с того, что никто не ожидал, что войско кочевников будет брать города. Никто не ожидал, что с ними не удастся договориться в рамках тех правил игры, которые были приняты прежде: посопротивляться, потом заплатить что-нибудь, и они уйдут. Это правила, уходившие в древние византийские традиции.

— А пытались договориться?

— Судя по всему, да. Мы мало узнаем об этом из источников, большей частью отредактированных позднее. Но судя по тому, например, как реконструируются события в Рязанской земле, там именно пытались договориться. Но не получилось. Монгольские представления о договоренностях строились по другой схеме: сначала следует признать власть Вечного Неба и его наместника на земле, хана, а уж потом все остальное. И об этом на Руси, похоже, не знали. Сначала надо поклониться, проползти на коленях, а потом можете своей землей править, в свою церковь ходить и прочее. В остальном монголы были сговорчивы. Но такой диалог долгое время не складывался. Потом разобрались и стали делать немалые успехи. Если в этом направлении рассуждать о «катастрофе», то этот термин потребует комментария.

— Я имел в виду прежде всего сами военные события 1237–1241 годов.

— События носили, безусловно, катастрофический характер, но нужно понимать, что монголы не были как-то экстремально жестоки. Их жестокость была вполне сопоставима с обычаями того времени. Они не принесли никаких необычных, невиданных зверств.

— Все-таки про военные технологии — что монголы такого умели?

— Они упорствовали во взятии городов. Пришли, город не покорился, а значит, будет уничтожен. Так редко поступали прежде. Это «пассионарная упертость» — и на символическом, и на военном уровне. Сакральным результатом была покорность правителя земли, сакрального лидера местных обитателей: он должен был немедленно, как только узнал о явлении наместника Вечного Неба, ему покориться. Если у него возникали сомнения, или он сопротивлялся, или совершил некий оскверняющий поступок, то должен был быть уничтожен без снисхождения, не считаясь с потерями. Весь поход 1237–1238 годов — это поиски Юрия Всеволодовича. Как только его нашли, отрезали голову — все, ушли. Точка. Никто не рвался в Новгород — искали великого князя. Собственно, так поступали и в других землях. Но тогда никто не думал, что монголы будут штурмовать неприступный Владимир-Залесский, который никто раньше не брал приступом. Огромный город, мощные укрепления, большой гарнизон. И через пять дней приготовлений, за один заход взяли все три линии укреплений последовательно. Юрий ведь ушел из Владимира не потому, что хотел бросить на произвол судьбы жену и детей, — он ушел войско собирать, а те, он думал, за стенами отсидятся. Не ожидали, что и Киев возьмут. Впрочем, его-то как раз брал за сто лет до того штурмом и с морем крови Андрей Боголюбский — но это другая история.

При опознании монголов была допущена ошибка: решили, что это просто кочевая орда. Летопись сохранила живую зарисовку встречи цивилизаций — событие относится ко времени перед битвой на Калке, когда к князьям прискакал гонец и сообщил: «Я их видел!» У Хортицы за рекой был замечен монгольский разъезд. И вот туда тут же мчатся молодые князья — Даниил Галицкий потом вспоминал, как вскочили на коней и поскакали смотреть на диковину. Инопланетяне! Пропахшие степью, запыленные, черные, ранее не встречавшиеся — гости из другой вселенной. При первой встрече стало ясно, что это кочевники. Налетчики, которые потом уходят назад. Ведь и после Калки они ушли. Того и ждали на Северо-Востоке. Да, это мощное воинство, они дерзкие, их нельзя недооценивать — но что они могут брать города, никто не мог помыслить. А взятие городов — надо понимать, что это осадные машины, определенные правила штурма и пр. Они ведь брали города быстро, не излетом — осада и штурм, все очень быстро: неделя — и взяли, два дня — и взяли. Большинство известных нам взятий — это недельная подготовка и молниеносный штурм. Рязань — пять дней и штурм, Владимир — пять дней и штурм. Долго осаждали Торжок — две недели. Вероятно, чего-то ждали. Козельск с семью неделями — уникальное исключение. Все это говорит о развитых военных навыках. Наверняка была разведка. То есть они знали, что за город перед ними, кто-то им рассказывал это заранее: где и какие стены, как подойти. И они подходили и без промедления начинали что-то делать по некоторому плану. Чтобы построить башни, тараны, сотни лестниц, необходимо время и организация. Технология осады и взятия городов произвела на всех, в том числе русских, сильнейшее впечатление. Им говорили, что это не совсем кочевники, но этим пренебрегли, думали: мы их сейчас встретим, затянем на север, в леса — и как-нибудь обойдется. А в итоге — от них не спрятаться, не укрыться.

— А откуда эти осадные технологии? Из Китая?

— Это общее место в литературе: предполагается, что это китайские навыки. Потому что, дескать, в Китае так было принято брать города. Но города брали не только в Китае. Трудно сказать, что здесь такого особого, в этих технологиях. Просто они весьма затратны. В средневековой Европе двадцать человек могут засесть в башню — и их уже не выкурить, никто о приступе и не думает, потому что будут серьезные потери. А здесь другой масштаб событий.

— Про масштаб мы чуть попозже, если вы не против. А сейчас такой вопрос: осады осадами, а в полевых сражениях почему монголы побеждали? Сражение под Коломной и другие.

— Хороший вопрос. Про Коломну мы почти ничего не знаем. Нет возможности точно описать ход сражения. Летопись сообщает, что «прогнаша их к надолбам» и только, прижали к стенам и перебили. Полевых сражений с монголами было немного: Калка, Коломна, Сить, еще несколько в Польше и Венгрии. Лучше всего описана битва при Легнице. Главное, что бросается в глаза, — постоянное удивление и непонимание действий противника. Ян Длугош рассказывает об использовании монголами под Легницей чуть ли не химического оружия: они что-то курили, разносили этот дым, и он имел отвратный запах. Таким образом, главным орудием монголов был страх! Стоит зафиксировать психологический момент: монголов считали дикарями, способными навредить одним своим видом, отравить, навести порчу и пр. Боялись! В оружии, конечно, особых различий не было. Но нельзя забывать, что монголы использовали сложный рекурсивный лук. В Европе такого не делали: находок не зафиксировано. Это мощное оружие с прицельной стрельбой до двухсот метров. Такой лук греки называли скифским. Ничего не изменилось и позднее. Все известные нам составные луки до XIX века — не простые («палки»), а составные — в источниках именовались либо татарскими, либо бухарскими, либо калмыкскими. В любом случае, они являлись поставками с Востока.

— А знаменитые английские лучники Столетней войны?

— Это лонг-боу — длинный лук-«палка», ничего более; тяжелый лук, мощный, в основном стреляли навесом. Его почти не держали в натянутом состоянии — щипали, то есть долго не целились. Сложный лук — это технологический шедевр, длительная процедура производства, дорогое оружие. Известны случаи, когда все завещание знатного воеводы состояло из «бухарского лука». Он короткий, удобен для всадника. Его тянут одним большим пальцем, а не двумя-тремя, как лонг-боу, и скорострельность выше, и прицельная стрельба. Известно, что в XVI веке английского лучника готовили два года. Монгольского готовили много дольше. Кроме того, они умели стрелять с коня, в движении. Таким образом, монголы напомнили Европе культуру всадника-лучника, с которой, конечно, сталкивались, но подзабыли и очень боялись. У Руси была долгая история отношений с кочевниками — печенегами, половцами и пр., которых монголы покорили или подавили. Видимо, слава о неизбежности монгольской победы неслась впереди Батыева воинства.

— Есть такое популярное убеждение, что у них на каком-то более высоком уровне было организовано взаимодействие подразделений, дисциплина. Это так?

— Видимо, да. Но здесь мы вынуждены фантазировать. Если взять источники, у нас нет точного представления о том, что происходило в полевом сражении. Эти оказались сильнее тех. Что они совершили такого необычного, сделали ли какой-то маневр или использовали какое-то особое оружие — сказать сложно. На Калке, судя по всему, главным фактором была внезапность и неудачное расположение русских войск, которые выстроились буквально сразу после переправы. Возможно, кто-то успел переправиться, кто-то нет. Монголы отступали, но в тот момент, когда почувствовали слабость рядов преследователей, внезапно атаковали. Кого? Прежде всего — половцев. Тех, кого знали, что смогут гнать. Половцы бежали; вероятно, смяли часть русских полков или открыли фланг и точно ослабили психологически. Про Коломенскую битву мы ничего не знаем. Известно, что там были лучшие владимиро-суздальские войска, профессионалы. И их разбили. Монголы были, по терминологии Секацкого, «воинами блеска», воплощением Духа Воинственности, как немцы в 1941 году. Они уже видели победу, когда только вступали в битву. Смерть их не останавливала, они гибли ради победы, ради Вечного Неба и Великого Хана. В этом плане им сложно было что-то противопоставить. Скажем, битва при Легнице — это выдающийся результат: очевидно равные по численности армии, а по оснащенности и доспехам западные войска были явно лучше, но ничего не смогли противопоставить этому степному натиску — и, да, слаженности. Действительно, монголы были более организованны и умелы.

— В связи с этим: о каких вообще численностях воинских контингентов идет речь? Есть ведь мифология о неких совершенно невообразимых в Средние века полчищах. Так сколько их было, монголо-татар, и кто это были такие в этническом плане?

— Есть несколько методов подсчета. Я считаю, что самый приемлемый тот, что предложил в свое время Каргалов: у каждого чингизида было не менее тумена, то есть условно десять тысяч всадников, а в походе на Запад участвовало 12 чингизидов, то есть примерно 120 тысяч воинов. Но в каждый отдельный момент, разумеется, участвовали не все. В каждой отдельной осаде, штурме, битве было не более 20–30 тысяч монголов.

— Но ведь это тоже очень много для того времени. Даже опуская проблемы управления такими массами людей, просто очень сложная логистика, снабжение — особенно с учетом того, что армия вся конная, то есть на 30 000 чел. надо как минимум 60 000 лошадей, и все хотят есть практически ежедневно.

— Ну, что можно сказать. Некоторые цифры известны. Так, половецкий хан Котян в 1239 году от монгольской угрозы увел свою орду в Венгрию и принес присягу королю Беле, став венгерским подданным. Он привел с собой 40 000 всадников. Цифру многократно повторяют источники и не удивляются. Собственно, это весь род — одно половецкое племя. А таких было несколько. Только половцев.

— А кто эти 40 000? Все мужское население или вообще все — от младенцев до стариков?

— Надо полагать, что это все способные носить оружие. Но масштаб понятен. Котян был не единственным половецким ханом. Видимо, один из самых могущественных, но не единственный. Он боялся в одиночку противостоять монголам и потому ушел в Венгрию. Он не боялся воевать, но численно, определенно, уступал. Его половцы потом участвовали в битве при Шайо, когда точно известно, что монголов было существенно — возможно, в разы — меньше, и они победили. Половцев расселили потом в Трансильвании и Сербии — топонимы с половецкими корнями сохранились до сих пор. Это я к тому, что 120 тысяч — допустимая цифра. При этом монголы действовали на четырех фронтах: Волжская Болгария, Кавказ, Причерноморские степи и Русь. Вот и получается, что на Русь приходится 30–50 тысяч. Это, конечно, довольно абстрактный подсчет, но на мой взгляд близкий к реальности. Нам ведь известно, что перед битвой на Сити Юрий Всеволодович держал в сторожах трехтысячный отряд! Соответственно, вся армия была больше — допустим, в три-четыре раза. А Бурундай атаковал их сопоставимым войском, ну, предположим, чуть меньшим — а ведь он даже не чингизид и у него под началом было точно не более десяти тысяч воинов! Такие примерно масштабы.

— А каков был этнический состав монгольских войск?

— Я считаю этот вопрос отчасти провокационным: в XIII веке этническая принадлежность не была так значима. Даниил Галицкий в ставке хана выпил черного кумыса, и ему сказали: «Ты теперь наш — монгол!» Если человек принимал подданство Великой империи — он становился монголом. Своим. Ведь кто такие монголы? Очень маленькая народность. Туда влились огромные массы, видимо для нас не отличимые, но первоначально иного этнического происхождения: тангуты, каракитаи, различные степные племена, те же кипчаки (половцы). Так что об этнической принадлежности говорить сложно. Понятно, что самих монголов с берегов далекого Керулена был какой-то небольшой процент. И еще. Мы должны помнить, что для кочевника грабеж и нападение — это отхожий промысел. Это даже не совсем война. Это просто удачно прошедшая охота. Обычный образ жизни. Есть китайская официальная история Юань-Ши, к которой примыкает комплекс жизнеописаний — и там есть «Жизнеописания предателей». Прямо так и назван подраздел. И предательство вовсе не несет никакого негативного смысла. Для современников это просто те, кто запоздал с принятием подданства. Они и их потомки были вполне успешны, им доверяли и «продвигали по служебной лестнице».

— Спрашивая про этнический состав, я исходил из того, что всегда человек говорил на каком-то языке — этот на русском, этот на тюркском, этот на монгольском…

— Как они между собой общались? Сложно сказать. У монголов не было письменности, они использовали для документооборота уйгурскую письменность. Это был народ, у которого не было своего письма, развитой системы символов, не было даже достаточной терминологии для управления армией такого объема. До сих пор не имеет! Но как-то понимали друг друга. Надо сказать, что и на Руси тоже жили люди, говорившие на разных языках, — финно-угорские племена, меря и другие.

— Да и тюрки свои были — черные клобуки и тому подобные…

— Да, хватало, конечно. С половцами все давно породнились. Греки были. Скандинавы. Это не мешало им всем называться по территории или подданству. Например, русью.

— Теперь вопрос из разряда сослагательных. Возвращаясь к катастрофе 1237–1241. Могло ли иначе сложиться, без таких жертв? Скажем, был же город Ростов, который не сожгли и не разграбили: он не имел укреплений, из него выехали все власти, но он сохранил себя!

— Я, кстати, в прошлом году эту тему обсуждал с послом Монголии. Он те же вопросы задавал: можно ли было как-то иначе все решить, опираясь на экономические интересы и так далее. Я считаю, что значительную роль играл не наш современный прагматический подход: мол, зачем разрушать, когда можно сохранить, получив какие-то преференции и выгоды? Но была сакрально-ритуальная сторона. Бухара сдалась, но была разрушена, а жители перебиты. Самарканд и Ургенч утопили в крови. Символически необходимо было взять столицу и убить князя. Ростов не являлся тогда столицей, он не стал сопротивляться и открыл ворота, потому его не тронули. Если город сдавался, его могли и не разрушить. А могли и разрушить — в зависимости от стечения и понимания обстоятельств. Не исключаются и случайности. Я думаю, то, что перенесла от монголов Русь, — это не самое худшее из того, что могло быть. То есть взяли Рязань, Коломну, но там сопротивлялись; Москву, но с Москвой на самом деле не все ясно: летопись сообщает о взятии и сохранила имя воеводы, пострадавшего якобы за веру, — возможно, имел место личный эксцесс, или вообще это сообщение позже отредактировано. Далее Владимир-Залесский — столица. Суздаль брали потому, что искали великого князя, а там брат его княжил. Все города подряд, конечно, не осаждали и не штурмовали. Но могли! На Западе мы видим, что города большей частью вообще не трогали. Те остатки монголов, которые дошли до Адриатического побережья, относились к городам спокойно. Они искали короля Белу и если не находили — шли дальше. Я не думаю, что мог быть иной сценарий событий на Руси, а если и мог быть — то гораздо хуже.

— А где было гораздо хуже?

— В Средней Азии, конечно. Среднеазиатские города — Отрар, Бухара, Самарканд, Ургенч — это не Киев и Владимир по размерам и населению, это в каждом случае Киев и Владимир вместе взятые. Среднеазиатские города были огромными и хорошо укрепленными. Скала Отрара до сих производит сногсшибательное впечатление. Источники утверждают, что в Отраре был 20-тысячный гарнизон, а в Самарканде — 40-тысячный. Но все было сметено и уничтожено под корень! Причина известна — «Отрарский инцидент», когда были убиты монгольские купцы одним местным князьком половецкого происхождения. Я не думаю, что Чингисхан, не закончив китайской кампании, так уж жаждал воевать с Хорезмом — крупнейшим государством Евразии на тот момент! Но он просто обязан был это сделать. Он — покоритель степи, наместник Вечного Неба, полубог, он должен наказать хорезмшаха. И Хорезм был просто залит кровью. Пока шах не умер от страха. И потом пошли искать и бить половцев, которых также надо было наказать. И гнали их до Венгрии.

— Теперь несколько вопросов про результат нашествия. Как все выглядело после его окончания? Через несколько лет стала складываться вот эта зависимость, которую мы называем «игом»: 1243–1245 годы, когда князья поехали в Орду, приносили оммаж, получали ярлыки и договаривались о выплате дани. Дальше складывается какая-то картина этой зависимости. Вот как это выглядело: распространялась ли зависимость на земли, не затронутые монгольским нашествием? Допустим, на Новгород, или Псков, или Смоленское княжество, на территорию которого нога монгола вообще не ступала?

— Распространялось в монгольском понимании. Для монголов земля была не самым главным, их интересовали люди. Князь признавал верховенство Великого Хана, и этого было достаточно. Чуть позже пришли новации — подсчет числа жителей и определение тем самым финансовых возможностей правителя. Нам известны примерные сведения о размерах дани для конца XV века — тогда она не была особенно обременительной. Я думаю, и до того это были вполне подъемные для оплаты покровительства средства. Византия, судя по всему, платила гораздо больше своим многочисленным воинственным соседям, чтоб те вели себя мирно. Монголами была произведена перепись податного населения — в какой форме, мы не знаем, — на основании которой были произведены подсчеты, кто и сколько должен платить дани.

— А ее произвели или лишь попытались и затем оставили эту затею, спровоцировав волну восстаний?

— Восстания утопили в крови. Подсчет произвели. И не только на Руси — везде. Проводили его лет двадцать — в Иране, в Китае, на Кавказе. Появились китайские чиновники, которые стали считать. Вполне в стиле китайской традиции. Учили этому монголов. Монголам же, когда они все эти земли завоевывали, прагматический результат был не суть важен. Это не Кортес, которого вели мечты о морях золота. Это потом китайцы стали им объяснять, что покоренная вселенная — это, конечно, прекрасно, но надо со всем этим что-то делать, пользоваться, богатеть, а не только восхищаться гением Чингисхана. В Новгороде и на Северо-Востоке Руси подсчеты определенно состоялись.

— И все-таки, если вернуться к моему вопросу? Вот Смоленское княжество. Монголов там не было. К Владимирскому князю никакого отношения оно не имеет, до нашествия было от него полностью независимо. Своя династия.

— Да, несмотря на некие легенды про Меркурия Смоленского, монголов там по-видимому не было. Что до князей, смоленских Ростиславичей, то Владимир Рюрикович был в 1237–1238 годах киевским князем. Мы понимаем, что к этому времени значение Смоленска сильно упало. Его делили между собой полоцкие и литовские князья. Видимо, монголы считали Смоленск относящимся к юрисдикции великого князя Владимирского, которому они давали ярлык.

— Это точно известно или предположение?

— Предположение. У нас по Смоленску почти ничего нет вплоть до XIV века. Есть интересное свидетельство. Недавно два рижских историка провели ревизию смоленских грамот XIII века, хранящихся в рижском архиве. И в одном из списков договора 1229 года между Смоленском и Готландом сохранился странный пассаж о том, чтобы в Смоленске князья не вселяли татар в ганзейский двор. Видимо, перед нами отражение некоего конфликта, который разразился после того, как смоленский князь решил татарских купцов (или послов) поселить на ганзейском подворье — типа, иностранцы к иностранцам. Это старый известный документ — считалось, что он датируется 60-ми годами XIII века. Так вот, новое его обследование позволяет предположить, что он был составлен уже в конце 20-х годов XIII века. То есть, вероятно, монгольские разведчики под видом купцов уже в 20-е годы заходили так далеко на Запад, проясняли обстановку.

— В связи с этим — еще о результатах. Получилось как бы, что русские земли делятся на две категории — разоренные татарами и нетронутые. Причем западные остались почти целы. Казалось бы, после ухода монголов они должны начать доминировать над ослабленными соседями. А этого не происходит.

— Ну, такое деление не вполне корректно. Некоторые центры утратили свое значение на долгие столетия как на северо-востоке, так и на юге. Некоторые чуть ли не в одночасье перестали существовать. Переяславль, Чернигов. Чернигов был крупнейшим городом на юге, столицей крупнейшего княжества. Он просто перестал существовать. В Переяславле население исчезло. Это все, конечно, не мгновенно: после разорения люди возвращались на пепелище, но долго не задерживались. Уходили туда, где безопаснее. Известно, что когда в Переяславле в XV веке стали восстанавливать разрушенные церкви, то перепутали посвящения: не осталось никого из тех, кто помнил посвящения храмов. Богатейшее княжество, бывшее двести лет житницей страны, исчезло. С другой стороны, Тверь поднялась именно после нашествия. Что такое Тверь до Батыя? Мы даже не знаем, кто там правил. Какой-то малолетний сын Ярослава Всеволодовича — явная зависимость от Переславля-Залесского. И всего лишь через несколько десятилетий где Тверь и где Переславль. Чернигов исчез — появился Брянск. Кто о Брянске слышал раньше? Заштатный городишка. Нижний Новгород вдруг пошел в рост. Суздаль в упадке, а Нижний Новгород на подъеме. Или Галич на юго-западе. Это была столица обширной страны, богатой, сильной, за которую полвека боролись поляки, венгры и русские династии, кровь проливали. Великий город. И он буквально исчез. До сих пор спорят, где находился. Владимир-Волынский — сейчас его на карте не сразу найдешь. Зато поднялись такие городки, как Луцк. Киев сохранился лишь как административный центр.

— В продолжение этого. В домонгольское время основным, так сказать, видом политического спорта на Руси была борьба за Киев — и считалось, что, по крайней мере, номинально тот, кто сидит в Киеве, является старшим по отношению к другим русским князьям. А после нашествия как-то получается, что весь юг словно бы перестает вообще интересовать князей Владимиро-Суздальской системы. Их политические интересы окукливаются внутри этого Северо-Востока.

— Статус Киева был потрепан еще в XII веке. Первый, кто отказался сидеть в Киеве, был Андрей Боголюбский. В 1169 году он взял Киев «на щит», посадил там своего младшего брата и вернулся обратно. В XIII веке статус первого города у Киева сохранялся, но великие князья там не сидели. Там сидел Рюрик Ростиславич или упомянутый Владимир Рюрикович — совсем не самые влиятельные политические фигуры, а вокруг были яркие и могущественные правители: Михаил Всеволодович Черниговский, Даниил Галицкий, Ярослав Всеволодович. И этот статус не изменялся в XIII веке, а потом тем более. Ярлык на великое киевское княжение монголы дали Ярославу Всеволодовичу, и он сразу отправился в Киев, а потом домой. Киев сохранял номинальный статус великокняжеского стола, но сам великий князь жил большей частью на северо-востоке. Причин много. И угрозы стали ближе к Киеву. И беднее он стал, и меньше. Плано Карпини, путешествовавший там в 1245 году, описывал: в Киеве русский наместник, а в Каневе — сто с небольшим километров — уже монгольский. Он же писал о разрушении Киева, который ранее был одним из крупнейших городов мира, а теперь в нем двести домов. Впрочем, определенное торговое значение город сохранял, но политическую привлекательность утратил.

— А как долго Великие князья Владимирские имели ярлык на Киев?

— Надо полагать, вплоть до начала XIV века. Формально они были Киевскими князьями. Ну, а дальше уже другая история — эпоха усиления Литвы.

— А эти южные земли тоже платили дань в Орду?

— Скорее всего, да. Правители некоторых областей, например того же Брянска, судя по всему, вплоть до XV века продолжали что-то выплачивать наследникам Золотой орды.

— И тогда последний вопрос. Если взглянуть на домонгольское развитие русских земель, то видна тенденция к их разделению на три-четыре самостоятельных, обособленных образования со своими династиями и так далее. В какой степени монгольское нашествие повлияло на этот процесс?

— Мы должны понимать, что окукливание в то, что можно называть современным государством, — это явление XVI века. И в Европе, и в Азии. До этого никаких современных государств не было. Все это тенденции XV–XVI веков. Были мертворожденные образования, чисто династические, искусственные и прочая. Поэтому говорить, что те три-четыре династии на Руси в XIII веке в итоге вырастут в самостоятельные государства, затруднительно. Это называется опережать события. Вполне могло возникнуть и пять государств, и шесть — или, наоборот, слиться все в одно. Империя Даниила Галицкого ни во что не превратилась в итоге — мы же видим. На самом деле там не было единого государства: Даниил сохранял систему договоренностей со всеми соседями, от Ордена до венгерского короля, от хана Куремсы до прусских племен. Это была некая агломерация договоренностей, включая внутренние. Причем он не ставил под сомнение, что Ярослав Всеволодович — великий князь. Великий князь жил во Владимире — другое дело, что он очевидно не имел с ним никаких даннических связей. Но он был старший. Известно, что Даниил приносил оммаж венгерскому королю, от Папы корону принимал, с Батыем кумыс пил и другие комбинации строил. Но нигде точки не поставил. Он признал, что Бела — его сюзерен, но формально, без серьезных последствий. Получилось рыхлое образование, вполне себе феодальное по европейским меркам. И, как мы видим, он не строил никакого независимого государства. Думать, что, если бы Даниилу Галицкому не помешали монголы, он бы создал Великую Украину — да нет, конечно.

— А почему на месте Киевского или Брянского княжеств не возникло того же, что и на Северо-Востоке?

— На Северо-Востоке тоже все не сразу оформилось. Третья сила инициировала разрыв. Прежде всего коммуникаций. Он сохранялся вплоть до XV века. Между Русью и Литвой (так называется отличная книга нашего петербургского историка М.М. Крома) оформилась полоса княжеств — своеобразный лесостепной клин, который целился от степи к Смоленску: это земли, которые формально признавали власть либо Литвы, либо Москвы, а то и платили дань татарам, в зависимости от ситуации. Нередко и в XV веке они становились базой для налетов на соседние земли татарских орд. Опасное пограничье. Мы знаем, что в принципе проезд из Киева во Владимир был трудным предприятием. Владимир Мономах гордился, что проехал Вятский лес на пути из Киева в Ростов. То есть традиционная связь между Владимиром и Киевом в XI–XII веках шла через Смоленск. Это был самый безопасный путь. А напрямую — через Рязань — боязно, этим путем пользовались редко. После монголов совсем редко. Связи постепенно стали расходиться. К тому же маршрут, проходивший по степи, требовал помощи, согласования, договоренностей с монголами. Когда империя была цельной, все еще работало, купцы безопасно проходили до Дона и Волги, но она развалилась уже через несколько десятилетий. Появилась, например, фактически независимая Ногайская орда. Менялся состав политических сил, между которыми должны были появляться договоренности. Мы понимаем, что Северо-Восток договорился с Батыем иначе, чем Даниил Галицкий. Как договорился Галицкий, тоже не вполне понятно. Вроде бы признал власть Батыя, а потом вернулся и как-то не очень признал. За ним отправлены были карательные экспедиции — и Бурундай ходил вплоть до Литвы.

— Но это самый запад. А что все же Киев?

— Киев сейчас, как и раньше, представляет собой такой вынос лесостепной зоны в сторону степи — холм посреди обширного редколесья, географически удобное место для укрытия и контроля. Карпини в Каневе видел монгольскую администрацию; Канев — это устье реки Рось, собственно, это и есть та самая граница Руси, которая была издревле. Южнее базы монголов распространились далеко на запад — вплоть до территории современной Румынии. Соответственно, эта область оказалась в зоне больших рисков. Мы помним, что те самые пороги, где потом были запорожские казаки, — это чуть-чуть южнее Канева. Это была территория, на которой никто не жил. Там было опасно. Весь подъем Руси XI века связан с тем, что Ярослав Мудрый умудрился обезопасить от степняков эти вот черноземы, где образовалось Переяславское княжество, и там смогли пахать землю и выращивать урожай, не боясь, что кто-то прилетит, отнимет, сожжет. Двести лет процветания Южной Руси связаны с тем, что она могла эффективно обороняться и противостоять степи. Как только система разрушилась — все ушли на север, где леса и не страшно. Ведь и прежде в промежутке между Росью и Ольвией толком никто не жил: известно было, что на Киевских горах можно укрыться, а дальше на юг — нет. Идущие туда караваны — даже спуск по реке к Черному морю — надо оборонять. И в XVI–XVII веках Московское царство эти же задачи решало, постепенно продвигаясь к югу. Московские князья вели себя так же, как когда-то Ярослав Мудрый и, прости Господи, Батый: тот, кто мог обезопасить степь, создавал империю.

Ув Писмэйкер, заметили как ув историк Хрусталев заелозил, когда его спросили про этнический состав? Даже Назвал этот вопрос провокационным! Если %монголов был маленьким, почему их сразу не ликвидировали? 

[Peacemaker]

15 hours ago, mechenosec said:

 Если %монголов был маленьким, почему их сразу не ликвидировали? 

Чингисхан уничтожил своих врагов по очереди одного за другим.

[Peacemaker]

халха-монгольские воины под черным боевым знаменем чингизидов против Китая.1912-1913.

Photography by Hermann Consten, c. 1912-1913. Hermann Consten, Weiderpltze der Mongolen im Reiche der Chalcha (Berlin: Dietrich Reimer, 1920), vol. 2, plate 54.

 

 

[Peacemaker]