Халха-Монголы

[Atygai]

Интересно откуда эта фотография 

 

 

подписано - 

Оэлун — мать Чингисхана.

 

вот здесь схожесть головных уборов не буду оспаривать

[Турист]

Есть еще "эротика" или это один рисунок ?

[zet]

А где тут эротика?

[Туран]

 

 

1. Насчет "двурогой" прически:

    Я не только "не исключаю", я даже знаю, где этому можно увидеть  подтверждение. Есть похожие(!!!) прически в Северной Вэй, есть похожие прически на старинных фото из Тибета.

2.  пройдите по ссылке, которую я уже давал http://www.kazan-kremlin.ru/archive/news/id/1483 Это, как пишут, единственная в мире полностью сохранная бокка. 

     потом посмотрите на картинки, которые уже представлены в этой ветке выше. И сравните с пазырыкскими и сакскими. 

     И скажите потом, "цепляюсь" я к форме или нет.

На мой взгляд, они похожи как бейсболка и тюбетейка. 

 

P/S/ Так и не могу никак освоить процесс прикрепления картинок. Показал бы много интересного. 

 

Ув. ZOOTECHNICIAN! Не могу понять логику ваших рассуждений. 

С картинками дело пошло бы действительно получше. 

Картинки не надо прикреплять, а надо вставлять. Для начала находите в сети фото, нажимаете на нее правой кнопкой, далее - копировать, а потом вставляете ее в поле вашего ответа.

Чтобы вставить сюда свою картинку, ее сначала надо поместить в сеть, удобнее всего в соц.сети.

[ZOOTECHNICIAN]

[ZOOTECHNICIAN]

Туран, 

Вы философ. Научили меня вставлять фотки. Уважения вам 2(даже ТРИ!!!) камаза, честно. 

 

Теперь будьте вдвойне настороже

Текст к "шляпке" от Казанских авторов:

В центре «Эрмитаж-Казань» на выставке «99 имен Всевышнего» мы можем видеть весьма странный на взгляд современного человека предмет. Называется он бокка – это головной убор замужней монгольской женщины. И конечно же, глядя на этот экспонат невольно возникает вопрос – зачем монгольские дамы носили трубу на голове Бокка представляет собой довольно сложное украшение высотой практически один метр. Основу бокки составляет жесткая труба из бересты, помещенная во внутрь чехла из шелковых тканей. В дополнение к верхней части на голову надевали шапочку с обшитыми жемчугом завязками. 
 

Бокка украшалась нашивными бляхами, декорированными воздушной филигранью, зернью и вставками бирюзы, граната. В верхней части с двух сторон прикреплены филактерии - маленькие цилиндры для хранения молитвенных текстов. И спустя семьсот лет в них до сих пор хранятся молитвенные тексты. 
 

Такой головной убор как бокка это, прежде всего, показатель социального статуса женщины в обществе. во-первых, на портретах династии Юань — все ханши изображены с бокками, во-вторых, бокки были обнаружены в мавзолеях, а эти памятники являются показателем высокого социального статуса погребенных, в-третьих, бокки изготавливались из дорогих материалов – таких как серебро, парча и шелк. 
 

Марко Поло так описал боку: «Сюда они прячут свои волосы, которые собирают сзади к верху головы как бы в один узел, и полагают в упомянутую бокку, которую потом крепко завязывают под подбородком. Отсюда, когда много госпож едет вместе, то, если смотреть на них издали, они кажутся солдатами, имеющими на головах шлемы с поднятыми копьями». 
 

Исследователи отмечают, что подобные головные уборы были обнаружены только в погребениях женщин зрелого и старческого возраста, а девушки до 20 лет носили шапки без навершия. Бокка из коллекции Фонда им.Ш. Марджани единственная в мире сохранившаяся бокка целиком. 
 

Видео на сайте ГТРК Татарстан

[Туран]

[ZOOTECHNICIAN]

Ув. Туран, 

 

А что общего между ПРИЧЕСКОЙ и ГОЛОВНЫМ УБОРОМ? Исходя из этого, можно попытаться "нащупать" параллели между:

 

1. Лысиной и тюбетейкой.

2. Стрижкой "под горшок" и шапкой ушанкой

3. Дрэдами и  вязаной шапочкой.

4. И т.д. и т.п.

 

В чем суть того, что в обсуждении вопроса головного убора постоянно вылезают прически с "2-мя рогами"?   

Даже в ваших последних фотках (наверху) видно, что там шляпа есть. 

[ZOOTECHNICIAN]

А что если у бокки истоки могут быть вот из этой темы? 

 

 

Перевод через Яндекс, я не редактировал:

 

ОЧЕНЬ РЕДКИЙ И ВАЖНЫЙ ЗОЛОЧЕНОЙ БРОНЗЫ ФИГУРА СИДЯЩЕГО БОДХИСАТТВЫ
ПЯТЬ ДИНАСТИЙ/ДИНАСТИЮ ЛЯО, 10-ГО-11-ГО ВЕКА
Стройную, элегантную фигуру исключительно хорошо литого и усадили в dhyanasana, правая рука поднята в abhyamudra а левую протянул вперед, одет в экспресс-отель жуи головой облако-воротник надрезают с Lotus прокрутки более толстую броню выше талии-завязывается дхоти, задрапированные в длинные струящиеся шарфы, с драгоценностями ожерелье завязывается на мускулистой шее и тянется вниз спины в ряд сложных узлов, волосы подъехал в царственный убор, округлые, изящные сталкиваются с безмятежным выражением
В 8¼. (21 см.) высокая

 

За 2.500.000$ ушла эта штучка в 21 см высотой.

[Туран]

небольшое уточнение:

 

1. Лысиной или, точнее, "боксерской" прической  и тюбетейкой.

 

В чем суть того, что в обсуждении вопроса головного убора постоянно вылезают прически с "2-мя рогами"?   

Даже в ваших последних фотках (наверху) видно, что там шляпа есть. 

 

- вспомните, из-за чего завязалась эта дискуссия. Напомню - из-за поста Atygai в этой теме (стр. 28, 08 Март 2016 - 14:57). И я с ним согласен, у каждого народа своя культура, на надо искусственно ее менять в угоду политике.

[ZOOTECHNICIAN]

у каждого народа своя культура, на надо искусственно ее менять в угоду политике

Наконец-то мы плавно подходим к искомому вопросу.

Я прекрасно помню из-за чего завязался сей диспут. А именно из-за озвученной мысли, что современные монголы якобы увидели картинку у РАДа, и начали такие-же шапочки себе делать. А Юаньские картинки они увидеть никак не могли, почему-то... Что удивительно. Ну да ладно. 

Закономерным образом оказалось, что это изначально совершенно неправильная мысль, ибо наличие бокки у монголоязычных народов/племен подтверждается "до ЧХ". 

Есть еще картинки по прическе, не могу вставить, пишет "неподдерживаемый формат". А есть еще барельефы китайские VII-VIII века, где шапочки у женщин почти аналогичные. 

Кстати,  в фонде(институте) им.Марджани в Казани далеко не дураки сидят. Если они говорят, что это МОНГОЛЬСКАЯ ВЕЩЬ, то оспорить их мнение вам будет очень трудно. Точнее, вообще никак невозможно. 

[Туран]

монголами во времена РАДа были мы, т.е. тюрки. Юаньская династия была тюркоязычной. Есть письменные свидетельства Марко Поло об этом.

[ZOOTECHNICIAN]

монголами во времена РАДа были мы, т.е. тюрки. Юаньская династия была тюркоязычной. Есть письменные свидетельства Марко Поло об этом.

Тюрки, как и Монголы- понятия растяжимые. Перетасовку племен и названий никто не отменял. 

Что в Юань мог знать тюркский язык - ничего удивительного нет. И это не говорит о том, что они Тюрки. 

Сохранившихся документов Юань на монгольском еще больше. Как и  от Хулагуидов сохранились тексты. 

[Туран]

 

монголами во времена РАДа были мы, т.е. тюрки. Юаньская династия была тюркоязычной. Есть письменные свидетельства Марко Поло об этом.

Тюрки, как и Монголы- понятия растяжимые. Перетасовку племен и названий никто не отменял. 

Что в Юань мог знать тюркский язык - ничего удивительного нет. И это не говорит о том, что они Тюрки. 

Сохранившихся документов Юань на монгольском еще больше. Как и  от Хулагуидов сохранились тексты. 

 

Хубилай-Хаан перенес столицу Монгольской империи ("3-го Тюркского каганата") на землю киданей - протомонголов(предков современных халха). Он отрекся от своих тюркских корней, именно он инициировал замену тюркских обычаев, законов, языка, письменности, религии и т.д. на другие законы, церемониал, этикет, язык, письменность, религию. Он начал государственную реформу по всем направлениям. Официальная история не обращает на эту реформу внимания, поскольку этот факт разрушил бы парадигму о "халха-монголкости" империи ЧХ. Вы почитайте деяния Хубилая, он как угорелый перенимал все чужое от киданей, китайцев, тибетцев. Именно со времен Хубилая-тюркофоба стали распространяться монгольский язык, тибетская религия и квадратная письменность, китайский светский этикет, китайские способы государственного управления

[reicheOnkel]

 

 

монголами во времена РАДа были мы, т.е. тюрки. Юаньская династия была тюркоязычной. Есть письменные свидетельства Марко Поло об этом.

Тюрки, как и Монголы- понятия растяжимые. Перетасовку племен и названий никто не отменял. 

Что в Юань мог знать тюркский язык - ничего удивительного нет. И это не говорит о том, что они Тюрки. 

Сохранившихся документов Юань на монгольском еще больше. Как и  от Хулагуидов сохранились тексты. 

 

Хубилай-Хаан перенес столицу Монгольской (Тюркской) империи на землю киданей - протомонголов(предков современных халха). Он отрекся от своих тюркских корней, именно он инициировал замену тюркских обычаев, законов, языка, письменности, религии и т.д. на другие законы, церемониал, этикет, язык, письменность, религию. Он начал государственную реформу по всем направлениям. Официальная история не обращает на эту реформу внимания, поскольку этот факт разрушил бы парадигму о "халха-монголкости" империи ЧХ. Вы почитайте деяния Хубилая, он как угорелый перенимал все чужое от киданей, китайцев, тибетцев. Именно со времен Хубилая-тюркофоба стали распространяться монгольский язык, тибетская религия и квадратная письменность, китайский светский этикет, китайские способы государственного управления

 

кидани не протомонголы. потомки киданей дауры имеют свою собственную отличную от монголов культуру и язык. монголы и кидани имеют один корень, но одни не являются потомками других.

[Туран]

кидани не протомонголы. потомки киданей дауры имеют свою собственную отличную от монголов культуру и язык. монголы и кидани имеют один корень, но одни не являются потомками других.

 

Хорошо, халха-монголы - это не потомки киданей (а кто их предки? татары, с которыми воевали ЧХ и его предки?)

Главное - язык киданей, дауров и халха-монголов относится к одной языковой семье - монгольской, т.е. языки хоть и отличные друг от друга, но родственные. Благодаря Хубилаю на государственный уровень был поднят монгольский язык - киданей и/или предков халха-монголов - не суть важно.

Коллизия в том, что монголы были тюркоязычными, но после Хубилая среди монголов получил распространение монгольский язык

[Bas1]

Кидани были доминирующей культурой в Восточной степи, поэтому вполне возможно принятием их культуры Кубилаидами.

[Туран]

Кидани были доминирующей культурой в Восточной степи, поэтому вполне возможно принятием их культуры Кубилаидами.

про доминирующую культуру не знал,

если это так, ну тогда тем более!

Факт остается фактом - именно Хубилай перенес на землю киданей столицу.

В таком случае на бытовом уровне тюркский язык мог быть вытеснен киданьским естественным путем, а на государственном уровне - благодаря политике Хубилая.

[Туран]

насчет головных уборов

на сообщение:

Откуда у тувинцев монгольский женский головной убор богтаг (бокка)?  Влияние монголького ига или от салчак-сальджиутов?

 Ulug Dongak oglu Tyva отвечал:

Так то головной убор Бокта принадлежал древним уйгурам - прямым предкам современных тувинцев, это монголы заимствовали. А так в современной Тыве можно сказать тувинцы решили восстановить историческую справедливость и вернуть себе головной убор предков 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2827-tuvintcy/page-115

[Kenan]

Значит, вы считаете что совр. монголы говорят на монгольском и исповедуют буддизм из-за реформ Кублая? 
А что со следами монгольского языка в ильханате? 

[ZOOTECHNICIAN]

насчет головных уборов

на сообщение:

Откуда у тувинцев монгольский женский головной убор богтаг (бокка)?  Влияние монголького ига или от салчак-сальджиутов?

 Ulug Dongak oglu Tyva отвечал:

Так то головной убор Бокта принадлежал древним уйгурам - прямым предкам современных тувинцев, это монголы заимствовали. А так в современной Тыве можно сказать тувинцы решили восстановить историческую справедливость и вернуть себе головной убор предков 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2827-tuvintcy/page-11

Туран,

1. есть же некоторые описания предков части тувинцев в Уйгурском каганате (в т.ч. и костюм), и взаимоотношения уйгуров с тюрками того периода тоже известны. Что-то с "прямыми предками тувинцев-Уйгурами" не все так гладко получается. 

2. А "решили восстановить справедливость" в чем выражается? 

[Туран]

Эти следы отражают незначительность монголоязычного присутствия

[ZOOTECHNICIAN]

Эти следы отражают незначительность монголоязычного присутствия

тогда получается, что пришли с ВЕЛИКИМИ ТЮРКАМИ в ИЛЬХАНАТ несколько монголов (простые малоизвестные пастухи, скорее всего), и давай там монеты чеканить, пайцзы подделывать, и с иностранными монархами на монгольском переписываться. Да, и бокку украли заодно. 

 

Монголы эти, по всей видимости, ребята просто с неординарными способностями...

[Туран]

ZOOTECHNICIAN, просил бы вас быть поконкретней по монетам и пайцзам.

А насчет письма - вы имеете в виду письмо Хөйүк-Хаана Папе Римскому? Так оно вроде на арабском было написано.

А печать на этом письме написана на уйгурице. Анализ тувинского варианта текста печати мы уже делали (не помню, в какой теме и когда выкладывал пост, но он есть на другом сайте).

 

на другом сайте весьма любопытен коммент Чингиса Булгадаева

[Туран]

 

насчет головных уборов

на сообщение:

Откуда у тувинцев монгольский женский головной убор богтаг (бокка)?  Влияние монголького ига или от салчак-сальджиутов?

 Ulug Dongak oglu Tyva отвечал:

Так то головной убор Бокта принадлежал древним уйгурам - прямым предкам современных тувинцев, это монголы заимствовали. А так в современной Тыве можно сказать тувинцы решили восстановить историческую справедливость и вернуть себе головной убор предков 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2827-tuvintcy/page-11

Туран,

1. есть же некоторые описания предков части тувинцев в Уйгурском каганате (в т.ч. и костюм), и взаимоотношения уйгуров с тюрками того периода тоже известны. Что-то с "прямыми предками тувинцев-Уйгурами" не все так гладко получается. 

2. А "решили восстановить справедливость" в чем выражается? 

 

тувинские рода ондар, байкара, сарыглар (и мн.др. - не помню) считаются уйгурскими.

но все же не стоит отвлекаться от главного вопроса о бокка "до 13 века"

 

вот уборы древних уйгуров, может на основе некоторых характерных форм и появилась бокка?

http://uighur.narod.ru/History/Yatsenko_costume.html