Халха-Монголы

[АксКерБорж]

Только что, Dambjaa сказал:

Среди зашитников были остатки союзных племен Елью Даши.

 

На кого намекаете? Кара-китаи что ли?

 

[Dambjaa]

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

 

Комментарий Романа Храпачевского:

1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.

2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты. 

3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.

4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции. 

5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. 

6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно. 

7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.

8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце'). 

9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить». 

10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово. 

11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").

12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии. 

13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'. 

14. 忽母思 xy-му-cы. В списке "Войск подчиненных государств" они названы «хумусы - горные фань», где китайское слово фань означает "дикие, некитайские племена, варвары вообще". К. Виттфогель и Фэн Цзя-шэн локализуют их на западе и юго-западе от долины Орхона. Вероятно, их надо отождествить с подразделением курлаутов — племенем уймакут, которые были родственны хунгиратам, точнее вместе с хунгиратами и кураласами/горлос (или хорулас — так они названы в Сокровенном Сказании), происходили от общих предков. Хунгираты кочевали к северу от так называемой "стены Минчан", или как ее называет Рашид ад-Дин «стену Уткух», поэтому и родственные им кураласы и курлауты должны быть еще севернее или северо-западнее от них, что соответствует локализации хумусы. Фонетически "хумусы" вполне может быть передачей исходного *hömu(h)us с показателем мн.ч на -с, в то время как информаторы Рашид ад-Дина называли это племя, используя другой показатель множественности, т.е. на -т. Т.о. и китайская транскрипция "хумусы", и персидская запись Рашид ад-Дина "уймакут" вероятно означают одно и то же. Указание на "горномть" этих 'хумусы' в Ляо ши укладывается в данную локализацию: на юго-запад от долины Орхона находятся сначала горы Бургут, а еще далее по этому направлению - мощная горная система Хангай. 

15. 奚的 сидэ. В списке так называемых «больших племен» в трактате "Все чины" (цз. 46) они названы "сетэ" (薛特).Было образовано в 1015 г. из уйгурских семей, захваченных во время войны с Ганьчжоу. Вероятно их следует отождествить с подразделением эдизов (они входили в состав конфедерации тэлэ вместе с уйгурами), чье название передается в китайских источниках аналогично - как "седе". 

16. 糾而畢 цзю-эр-би. Знак 糾 цзю является графическим вариантом (его чтение тут дано в современном китайском звучании - цзю) киданьского по происхождению знака 乣 дю. В разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» о значении этого знака цзю сказано: «цзю. название войск». Описание организации войск дю в Ляо (или цзю в китайском произношении, которое часто используется в литературе) находится в трактате "Все чины" в цз. 46 "Ляо ши". Т.о. это именно войска дю, которые в Цзинь ши также подробно описаны. Цзиньцы как раз и наследовали киданьскую организацию войск дю от Ляо (в «Цзинь ши» в основном используется знак дю, но есть несколько случаев использования и других его графических вариантов). Поэтому данная транскрипция эквивалентна звучанию знаков "дю-эр-би" (в фонетике XI-XIII вв.), а эта транскрипция передает известный политоним монгольских племен — 'дөрбөн' (по-монгольски «четыре»), дорбен. 

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.108, 133-136]

[АксКерБорж]

 

Зачем весь этот обширный текст, с которым знакомы наверно почти все форумчане?

Я задал вам простой вопрос.

 

[Dambjaa]

21 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Зачем весь этот обширный текст, с которым знакомы наверно почти все форумчане?

Я задал вам простой вопрос.

 

https://m.facebook.com/nomadsgreatsteppe/photos/a.341805362610760/404638319660797/?type=3&locale2=pt_BR

[Dambjaa]

Майхан Толгой,Хужирт сомон.Өвөрхангайский аймак.

[АксКерБорж]

26 минут назад, Dambjaa сказал:

https://m.facebook.com/nomadsgreatsteppe/photos/a.341805362610760/404638319660797/?type=3&locale2=pt_BR

 

Там написан кыпшаковедческий бред.

Я выше уже дал свой комментарий на него:

 

Наши форумные кыпшаковеды, маньжуроведы, огузоведы и улзийведы начитавшись в детстве художественные книжки "Чингизхан", "Батый", "К последнему морю" и "Жестокий век" наивно верят, что в 1219 году Отрар в Южно-Казахстанской области атаковали предки калмыков, бурятов и халха, а обороняли крепость предки казахов. 

 

В действительности же в тот век всё было иначе - обороняли крепость кыпчаки и канглы, а атаковали чингизиды (торе), ойраты, найманы, кереи, меркиты, джалаиры, кунгираты и другие татарские племена (догадайся каждый с первого раза где они сейчас и кто они). 

 

[АксКерБорж]

 

Формы монгольского хлеба.

Талх.

[АксКерБорж]

 

Увс аймаг.

Ондорхангай сум.

Ханхилцан Ёлтын ам.

[Dambjaa]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Там написан кыпшаковедческий бред.

Я выше уже дал свой комментарий на него:

 

Наши форумные кыпшаковеды, маньжуроведы, огузоведы и улзийведы начитавшись в детстве художественные книжки "Чингизхан", "Батый", "К последнему морю" и "Жестокий век" наивно верят, что в 1219 году Отрар в Южно-Казахстанской области атаковали предки калмыков, бурятов и халха, а обороняли крепость предки казахов. 

 

В действительности же в тот век всё было иначе - обороняли крепость кыпчаки и канглы, а атаковали чингизиды (торе), ойраты, найманы, кереи, меркиты, джалаиры, кунгираты и другие татарские племена (догадайся каждый с первого раза где они сейчас и кто они). 

 

Хотите сказать,что историки КЗ глупее чем вы? Скажите тогда прямо!

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В действительности же в тот век всё было иначе - обороняли крепость кыпчаки и канглы, а атаковали чингизиды (торе), ойраты, найманы, кереи, меркиты, джалаиры, кунгираты и другие татарские племена (догадайся каждый с первого раза где они сейчас и кто они). 

Атаковала монгольская армия, костяк которой составляли монгольские племена, основную часть упомянутые ойраты, найманы, кереиты, меркиты, жалаиры и т.д.

[mechenosec]

3 часа назад, Dambjaa сказал:

Это точно.

Видите как они плачут. А вы смеятесь постоянно над ними..

В отличии от манкуртов вроде  АКБ,лица  этих людей полны скорби, они отмечают 800 лет обороны города-героя Отрара. Слава богу что не все забывают историю своих предков, и не присваивают чужих.

[mechenosec]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Там написан кыпшаковедческий бред.

Я выше уже дал свой комментарий на него:

 

Наши форумные кыпшаковеды, маньжуроведы, огузоведы и улзийведы начитавшись в детстве художественные книжки "Чингизхан", "Батый", "К последнему морю" и "Жестокий век" наивно верят, что в 1219 году Отрар в Южно-Казахстанской области атаковали предки калмыков, бурятов и халха, а обороняли крепость предки казахов. 

 

В действительности же в тот век всё было иначе - обороняли крепость кыпчаки и канглы, а атаковали чингизиды (торе), ойраты, найманы, кереи, меркиты, джалаиры, кунгираты и другие татарские племена (догадайся каждый с первого раза где они сейчас и кто они). 

 

Никто и не отрицает что небольшая часть казахов и есть прямые потомки тех самых  джалаиров и др.племен, но основная масса народа конечно из местных парней влившихся в армию, а иначе кто бы тюркизировал тех же джалаиров, найман, татар и др? 

[АксКерБорж]

27 минут назад, mechenosec сказал:

В отличии от манкуртов вроде  АКБ

 

Вы хоть знаете значение слова манкурт? Почитайте, потом объяснитесь извинитесь.

 

27 минут назад, mechenosec сказал:

лица  этих людей полны скорби, они отмечают 800 лет обороны города-героя Отрара. Слава богу что не все забывают историю своих предков, и не присваивают чужих.

 

Дуракам закон не писан.

Уверен, что среди скорбящих много потомков тех самых "завоевателей", если не все присутствующие, и нет ни единого  потомка защитников Отрара, кыпчаков и канглы.

 

57 минут назад, Dambjaa сказал:

Хотите сказать,что историки КЗ глупее чем вы? Скажите тогда прямо!

 

Кого вы имеете в виду, историков или фольков? Или скорбящих? Хотя собственно какая между ними разница в этом вопросе? Никакой.

 

47 минут назад, Rust сказал:

Атаковала монгольская армия, костяк которой составляли монгольские племена, основную часть упомянутые ойраты, найманы, кереиты, меркиты, жалаиры и т.д.

 

Очень жаль, что вы перешли на сторону кыпшаковедов, ув. Рустам.

Раз уж вы решили это сделать, то должны теперь обязательно подтвердить и другую версию кыпшаковедов, что Отрар атаковали предки калмыков, бурятов, халхасцев, чахаров, хорчинов, узэмчинов, дархатов, захчинов и других монголоязычных народов, а обороняли предки казахов. 

 

[Le_Raffine]

33 минуты назад, mechenosec сказал:

В отличии от манкуртов вроде  АКБ,лица  этих людей полны скорби, они отмечают 800 лет обороны города-героя Отрара. Слава богу что не все забывают историю своих предков, и не присваивают чужих.

Город герой Отрар это советская пропаганда по большому счету.

[Rust]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Очень жаль, что вы перешли на сторону кыпшаковедов, ув. Рустам.

Раз уж вы решили это сделать, то должны теперь обязательно подтвердить и другую версию кыпшаковедов, что Отрар атаковали предки калмыков, бурятов, халхасцев, чахаров, хорчинов, узэмчинов, дархатов, захчинов и других монголоязычных народов, а обороняли предки казахов. 

Это версия большинства историков. И в этом случае я никогда не поддержу "пишпармаковедов", которым лучше обсуждать кухню, чем историю.

[АксКерБорж]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Уверен, что среди скорбящих много потомков тех самых "завоевателей", если не все присутствующие, и нет ни единого  потомка защитников Отрара, кыпчаков и канглы.

 

 

Меня осенила гениальная мысль, а что если люди на фото скорбят по своим предкам, героически погибшим при осаде Отрара по захвату в плен по приказу великого хана Чингизхана коварного Кайр-хана, нарушившего древний международный неписанный закон защиты и покровительства послов? 

 

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

Это версия большинства историков. И в этом случае я никогда не поддержу "пишпармаковедов", которым лучше обсуждать кухню, чем историю.

 

Большинство историков и про Ленина, Сталина и Гитлера много чего писали, все мы прекрасно знаем это. И еще много о чем и о ком. Так что версия про Отрар тоже не аксиома, дело времени чтобы все переосмыслилось.

 

[Rust]

Только что, Le_Raffine сказал:

Город герой Отрар это советская пропаганда по большому счету.

Кыпчакские и канглыйские племена стали основным этническим компонентом казахского этноса. Основная часть была поверстана в монгольские и иные племена и стала основой Золотой Орды и перешла на иные этнонимы. Говорить про то, что сейчас кыпчаков всего 10%, а значит они не могут быть предками казахов - это пример ущербной логики. 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Rust сказал:

Кыпчакские и канглыйские племена стали основным этническим компонентом казахского этноса. Основная часть была поверстана в монгольские и иные племена и стала основой Золотой Орды и перешла на иные этнонимы. Говорить про то, что сейчас кыпчаков всего 10%, а значит они не могут быть предками казахов - это пример ущербной логики. 

Сам так считал, но генетика все таки не подтверждает гипотезы о перенимании этнонимов. Взять тех же кыпчаков и канглы, как были мажорные R1 и Q соответственно так и остались. Остальные же племена имеют другие, отличные от этих гаплогруппы.

[АксКерБорж]

14 минут назад, Rust сказал:

Кыпчакские и канглыйские племена стали основным этническим компонентом казахского этноса. Основная часть была поверстана в монгольские и иные племена и стала основой Золотой Орды и перешла на иные этнонимы. Говорить про то, что сейчас кыпчаков всего 10%, а значит они не могут быть предками казахов - это пример ущербной логики. 

 

У казахов мажорный этнический компонент (воспользуюсь термином наших форумных генетиков) - это татарские племена окружения Чингизхана и его род в том числе.

Кыпчаки и канглы в этногенезе казахского народа очень малая часть, по причине отсутствия до сих пор в Казахстане при Национальной статистической переписи населения отдельной графы (род/племя) дать процентаж невозможно, но по косвенным многочисленным данным можно дать приблизительные цифры - канглов среди казахов не более 3%, а кыпчаков не более 5%, остальные 90 - 92 % это прямые потомки Чингизхана и окружавших его татарских племен.

Это известно наверно всем историкам, даже отмечающим праздник города-героя Отрара и скорбящих не понятно о ком и зачем. 

Вон и генетика подтверждает это.

 

[Zake]

11 минут назад, Le_Raffine сказал:

Сам так считал, но генетика все таки не подтверждает гипотезы о перенимании этнонимов. Взять тех же кыпчаков и канглы, как были мажорные R1 и Q соответственно так и остались. Остальные же племена имеют другие, отличные от этих гаплогруппы.

Вам встречались источники о перенятии монгольских этнонимов ? 

Можете поделиться ссылками?

[АксКерБорж]

10 минут назад, Zake сказал:

Вам встречались источники о перенятии монгольских этнонимов ? 

Можете поделиться ссылками?

 

А можно я поделюсь? 

Случаи перенятия средневековых татарских-монгольских этнонимов в 21 веке (других случаев нигде никогда больше не встречал):

 

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

А можно я поделюсь? 

Случаи перенятия средневековых татарских-монгольских этнонимов в 21 веке (других случаев нигде никогда больше не встречал):

 

 

Я имел в виду другие случаи. 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Я имел в виду другие случаи. 

 

Я тоже, но я не встречал нигде упоминаний о таковых.

Может быть Le_Raffine действительно поделится?

 

[Le_Raffine]

24 минуты назад, Zake сказал:

Вам встречались источники о перенятии монгольских этнонимов ? 

Можете поделиться ссылками?

Конкретно чтобы нарекаю тебя найманом, а тебя джалаиром не встречал. Но эта точка зрения была очень распространена в советской и постсоветской историографии.