Халха-Монголы

[АксКерБорж]

12 часов назад, Dambjaa сказал:

на расстоянии 12 км на юг от этой горы находятся 3 таких гор. Называются Тулга,Тогоо и Жалавч уул. Это Хутаг-Өндөр сомон,Булганский аймак.

 

А от чего появились на них воронки?

Как объясняют их сами халха-монголы?

 

[АксКерБорж]

 

Времена Монгольской Народной Республики:

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

А от чего появились на них воронки?

Как объясняют их сами халха-монголы?

 

Древние вулканы.

[Rust]

13 часов назад, Dambjaa сказал:

памятник Мунке кагану .Арбулаг сомон .Хувсугулский аймак.

https://mn.wikipedia.org/wiki/Мөнх_хааны_гэрэлт_хөшөө

Кайрат - и почему памятник Мунке-каану не на тюркском языке?

[Dambjaa]

https://www.360cities.net/image/on-the-way-to-naiman-nuur

[АксКерБорж]

20.07.2020 в 12:43, Rust сказал:

Кайрат - и почему памятник Мунке-каану не на тюркском языке?

 

Ув. Рустам, давайте сперва обсудим что это за памятник - когда создан, кем, в честь какого Монке и т.д. Почему про него нет ни слова в справочниках про Монке хана, в той же Википедии? Не подделка ли это как в случае с так называемым "Чингисовым камнем" в Забайкалье, в России?

 

Потому что лично у меня подозрение вызывает место нахождения памятника - с какой стати он оказался восточнее Алтая, в Монголии, в Хубсугуле в частности (если конечно верить подписи Азбаяра - Steppe Man -Dambjaa))). Если Монке, как и его дядя (Угедей-Октай) и дед (Темурчин-Чингизхан), по смыслу источников имел юрт и управлял империей сидя на Эмиле западнее Алтая, а равно со всеми вместе похоронен тоже на западных склонах Алтая.

 

Обсуждение можно открыть в новой теме, но не здесь конечно. Я с радостью подключусь к дискуссии.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, давайте сперва обсудим что это за памятник - когда создан, кем, в честь какого Монке и т.д. Почему про него нет ни слова в справочниках про Монке хана, в той же Википедии? Не подделка ли это как в случае с так называемым "Чингисовым камнем" в Забайкалье, в России?

Потому что лично у меня подозрение вызывает место нахождения памятника - с какой стати он оказался восточнее Алтая, в Монголии, в Хубсугуле в частности (если конечно верить подписи Азбаяра - Steppe Man -Dambjaa))). Если Монке, как и его дядя (Угедей-Октай) и дед (Темурчин-Чингизхан), по смыслу источников имел юрт и управлял империей сидя на Эмиле западнее Алтая, а равно со всеми вместе похоронен тоже на западных склонах Алтая.

Обсуждение можно открыть в новой теме, но не здесь конечно. Я с радостью подключусь к дискуссии.

Памятник Монке-каану, как и Чингисов камень - это не подделки. Просто они не вписываются в вашу фольковую вселенную.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Rust сказал:

Памятник Монке-каану, как и Чингисов камень - это не подделки. Просто они не вписываются в вашу фольковую вселенную.

 

Более подробно обсуждать будем?

Например, по ссылке Азбаяра написано по халха-монгольски, что якобы на камне два вида надписи - монгольская и китайская.

Что камень сооружен в 1257 году каким-то царевичем Исижи (Исүгий) в честь успешного похода Монке на китайскую династию Сун.

Что в тексте на камне якобы обнаружено имя "Мунке" и поэтому уверенно посчитали его за имя великого хана. 

И что камень перевезен из Хубсугула в 1956 году в Улан-батор и до сих пор хранится в Национальном историческом музее.

Что обо всем этом говорит российская академическая наука, ув. Рустам?

 

[Rust]

Покойный Ашина Шени приводил уже данные по надписи:

 

[Dambjaa]

 

Quote

ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТАЯ

Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца
О нравах, монетах и письменах Татар

С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал {154} в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы. Живут там также Оренгаи, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир, а это – Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше.

 

[Dambjaa]

Су Моалы -дархаты или цаатаны?

[АксКерБорж]

49 минут назад, Rust сказал:

Покойный Ашина Шени приводил уже данные по надписи:

 

Да, я знаком с тем постом покойного Даира.

К сожалению, информация по камню очень скудная, пока ничего конкретного мы не имеем, отождествление камня с великим ханом Монке я думаю спорная, на вскидку вопросы, лежащие на поверхности:

1) По источникам неизвестен автор надписи и самого камня, некий Барс тугэ, а у нашего Азбаяра вообще автором является какой-то царевич Исинжи (Исүгий). 

2) Откуда и кем взята датировка камня ,1257 год, тоже не понятно.

3) О каком Монке кагане идет речь в надписи тоже не понятно.

4) Почему текст в честь великого хана империи такой краткий, всего три предложения и не понятно о чем? 

5) Что написано интересно на камне на китайском языке?

6) Что говорит о камне и тексте авторитетная российская историческая наука? У покойного Даира емнип ссылка на венгерский перевод. 

7) И наконец, почему камень в честь заслуг великого хана Монке поставлен не в его коренном юрте и ханской ставке на Эмиле (или даже пусть в Уверхангае как это принято считать ), а в далеком таежном Хубсугуле, ну совершенно не понятно:

 

[Dambjaa]

Памятник ставили Мунке кагану его гурган\хүргэн\ и дочь .

[Dambjaa]

Quote

Хөшөө нь 18 үгтэй гурван мөр монгол, түүнтэй зэрэгцсэн 12 мөр хятад бичээстэй. Судлаачид хятад бичээсийн 12 дахь мөрт “Улаагчин могой жилийн зуны сүүл сарын хорин тавны өдөр сүсэгт тавнан Ба Ли Ту, гүнж Исицзи нар дурсгал болгон босгуулав” хэмээн бичсэнийг үндэслэн уг гэрэлт хөшөөг 1257 онд буюу Мөнх хааныг амьд ахуйд урт наслахыг ерөөж босгосон гэж үздэг.

Барс Түгэ -имя гургана Мунке кагана.

слово тавнан это в монгольском тоже зять ,но зять  нойона или хана.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Dambjaa сказал:

 

Памятник ставили Мунке кагану его гурган\хүргэн\ и дочь . 

Барс Түгэ -имя гургана Мунке кагана.

 

 

Это ничем не подкрепленные слова и посторонние фотографии.

На мои вопросы по порядку сможете ответить? Сперва на 7 вопросов, потом я задам вам другие.

 

[Turkmen Aday]

16 минут назад, Dambjaa сказал:

Памятник ставили Мунке кагану его гурган\хүргэн\ и дочь .

Не вижу памятник, где памятник? Че за..... С датой 1955? И писаниной не имеющей никакого отношения к Тюркской рунике?

[Dambjaa]

27 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Хорошо. Отвечу.

27 minutes ago, АксКерБорж said:

Да, я знаком с тем постом покойного Даира.

К сожалению, информация по камню очень скудная, пока ничего конкретного мы не имеем, отождествление камня с великим ханом Монке я думаю спорная, на вскидку вопросы, лежащие на поверхности:

1) По источникам неизвестен автор надписи и самого камня, некий Барс тугэ, а у нашего Азбаяра вообще автором является какой-то царевич Исинжи (Исүгий). 

 Судлаачид хятад бичээсийн 12 дахь мөрт “Улаагчин могой жилийн зуны сүүл сарын хорин тавны өдөр сүсэгт тавнан Ба Ли Ту, гүнж Исицзи нар дурсгал болгон босгуулав-Памятник ставили Мунке кагану его гурган\хүргэн\ и дочь -” с китайского так перевели.

2) Откуда и кем взята датировка камня ,1257 год, тоже не понятно.

Улаагчин могой жилийн зуны сүүл сарын хорин тавны өдөр -Это 1257 год.

3) О каком Монке кагане идет речь в надписи тоже не понятно.

Написано каган.

4) Почему текст в честь великого хана империи такой краткий, всего три предложения и не понятно о чем? 

(2) Ургийн ургаар хэд хэдэн үестээ (1) Мөнх хаан түм түм насалтугай хэмээж Барс Түгэ босгуул[ав]. (3) хүртэл энэ дабарихууны буян хүртүгэй буюу Мөнх хаан түм насалтугай хэмээж Барс Түгэ1 босгуул[ав]. Ургийн ургаар хэд хэдэн үестээ хүртэл энэ дабарихууны2 буян хүртүгэй. хэмээн уншина.

Я думаю, вы сможете перевести сами как монголовед-маньчжурвед.... Дабарихуун это поход.

слово буян есть в ДТС.

5) Что написано интересно на камне на китайском языке?

Памятник ставили Мунке кагану его гурган\хүргэн\ и дочь -” с китайского

6) Что говорит о камне и тексте авторитетная российская историческая наука? У покойного Даира емнип ссылка на венгерский перевод. 

7) И наконец, почему камень в честь заслуг великого хана Монке поставлен не в его коренном юрте и ханской ставке на Эмиле (или даже пусть в Уверхангае как это принято считать ), а в далеком таежном Хубсугуле, ну совершенно не понятно:

 

 

[Dambjaa]

10 minutes ago, Turkmen Aday said:

Не вижу памятник, где памятник? Че за..... С датой 1955? И писаниной не имеющей никакого отношения к Тюркской рунике?

Памятника перевезли в Улан-Батор ,а на месте ставили памятник . А какая еше тюркская руника? С зрением нормально?

[Dambjaa]

 

 

[Turkmen Aday]

3 часа назад, Dambjaa сказал:

Памятника перевезли в Улан-Батор ,а на месте ставили памятник . А какая еше тюркская руника? С зрением нормально?

Мүнке Қаған- Тюркская империя. И всякое такое.

[Dambjaa]

[Dambjaa]

[АксКерБорж]

16 часов назад, Dambjaa сказал:

Хорошо. Отвечу.

Да, я знаком с тем постом покойного Даира.

К сожалению, информация по камню очень скудная, пока ничего конкретного мы не имеем, отождествление камня с великим ханом Монке я думаю спорная, на вскидку вопросы, лежащие на поверхности:

1) По источникам неизвестен автор надписи и самого камня, некий Барс тугэ, а у нашего Азбаяра вообще автором является какой-то царевич Исинжи (Исүгий). 

 Судлаачид хятад бичээсийн 12 дахь мөрт “Улаагчин могой жилийн зуны сүүл сарын хорин тавны өдөр сүсэгт тавнан Ба Ли Ту, гүнж Исицзи нар дурсгал болгон босгуулав-Памятник ставили Мунке кагану его гурган\хүргэн\ и дочь -” с китайского так перевели.

2) Откуда и кем взята датировка камня ,1257 год, тоже не понятно.

Улаагчин могой жилийн зуны сүүл сарын хорин тавны өдөр -Это 1257 год.

3) О каком Монке кагане идет речь в надписи тоже не понятно.

Написано каган.

4) Почему текст в честь великого хана империи такой краткий, всего три предложения и не понятно о чем? 

(2) д

Я думаю, вы сможете перевести сами как монголовед-маньчжурвед.... Дабарихуун это поход.

слово буян есть в ДТС.

5) Что написано интересно на камне на китайском языке?

Памятник ставили Мунке кагану его гурган\хүргэн\ и дочь -” с китайского

6) Что говорит о камне и тексте авторитетная российская историческая наука? У покойного Даира емнип ссылка на венгерский перевод. 

7) И наконец, почему камень в честь заслуг великого хана Монке поставлен не в его коренном юрте и ханской ставке на Эмиле (или даже пусть в Уверхангае как это принято считать ), а в далеком таежном Хубсугуле, ну совершенно не понятно:

 

Никаких гургенов, дочерей, года змеи, дня, месяца и прочего в монгольском тексте нет. Текст до странности короткий для воспевания заслуг великого хана Евразийской империи, всего 3 строчки и те сумбурные:

Urugun urugiga:r kedün üyes-te
Möngke qaga:n tümen tümen nasulatugai. keme:ju Bars tüge bosqagu:l[bai]
kürtele ene dabarigu:nu buyan kürtügei

Не говоря уже о такой транслитерации, можно ли ей доверять?

Подозрительно всё это.

 

[Dambjaa]

 

[АксКерБорж]