Халха-Монголы

[АксКерБорж]

19 часов назад, Карай сказал:

Кажется, похороны сознательно делали тайными

Как гласит легенда, умирая, он велел, чтобы его похоронили в секретном месте. 

Когда Чингисхана наконец похоронили, воины пустили тысячу лошадей по его могиле, чтобы не оставить и малейшего следа захоронения.

 

Это поздние мифы про прогон табунов лошадей, про поворот русла реки, про выросший там дремучий лес и прочая ерунда. Я думаю они были нацелены как и другие мифы про происхождение Чингизхана (непорочное зачатие от лучика света и прочие) тоже на обожествлением личности Чингизхана.

Но если внимательно читать источники касательно похорон и места нахождения родового кладбища Чингизхана, то выясняется, что никаких секретов не было.

Многие очевидцы гораздо позже посещали кладбище и оставили нам ценные свидетельства.

 

19 часов назад, Карай сказал:

А могила разве уже найдена?

За 800 лет, прошедшие после его смерти, никто не смог найти могилу Чингисхана.

 

Пройдет хоть 80000000000000000000000000 лет и все равно не найдут, потому что не там ищут. 

Как известно ищут могилу Чингизхана на территории современной восточной Монголии, где историки 19 - 20 веков почему-то решили видеть средневековые татарские улусы и юрт Чингизхана.

Но если историки и археологи начнут искать родовой склеп в том районе как описано в письменных источниках (это одна из горных долин в междуречье Черного Иртыша и Чингиля на западных склонах Алтая), то я уверен, что весь мир ждет сенсация.

Историки-генетики наконец получат оригинальный материал ДНК самого Чингизхана, его сыновей и внуков, лично я вынашиваю гипотезу, что в том склепе найдут трофейный золотой трон Хорезм-шаха и много других реликвий, а вот наука монголоведение получит нокаут, из которого она уже не выйдет. 

 

[Rust]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

Многие очевидцы гораздо позже посещали кладбище и оставили нам ценные свидетельства.

 

Может ознаковите общественность с теми, кто лично посещал могилу ЧХ?

[АксКерБорж]

26 минут назад, Rust сказал:

Может ознаковите общественность с теми, кто лично посещал могилу ЧХ?

 

В отличие от меня тракториста вы же профессиональный историк, поэтому вы должны их знать.

Если вы не сможете найти и показать их, то тогда я с радостью приду к вам на помощь.

 

[buba-suba]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Это поздние мифы про прогон табунов лошадей, про поворот русла реки, про выросший там дремучий лес и прочая ерунда. Я думаю они были нацелены как и другие мифы про происхождение Чингизхана (непорочное зачатие от лучика света и прочие) тоже на обожествлением личности Чингизхана.

Но если внимательно читать источники касательно похорон и места нахождения родового кладбища Чингизхана, то выясняется, что никаких секретов не было.

Многие очевидцы гораздо позже посещали кладбище и оставили нам ценные свидетельства.

 

 

Пройдет хоть 80000000000000000000000000 лет и все равно не найдут, потому что не там ищут. 

Как известно ищут могилу Чингизхана на территории современной восточной Монголии, где историки 19 - 20 веков почему-то решили видеть средневековые татарские улусы и юрт Чингизхана.

Но если историки и археологи начнут искать родовой склеп в том районе как описано в письменных источниках (это одна из горных долин в междуречье Черного Иртыша и Чингиля на западных склонах Алтая), то я уверен, что весь мир ждет сенсация.

Историки-генетики наконец получат оригинальный материал ДНК самого Чингизхана, его сыновей и внуков, лично я вынашиваю гипотезу, что в том склепе найдут трофейный золотой трон Хорезм-шаха и много других реликвий, а вот наука монголоведение получит нокаут. 

 

Чтобы защитить могилу ЧХ от осквернения наверняка придумали несколько уловок для дезинформации, в т.ч. изменение русла реки. 

 

Из детства (середина 70-х) помню рассказы стариков об уничтожении тумена - тысячей, тысячи - сотней, сотни - десятком, а десяток казнил их командир. Расправа - марш-бросок в заданную точку, где их ждала расправа....  Про тумен не понял, всё удивлялся как 100 человек справились с 1000, а 10 - с той сотней. Представлял себя в том десятке, одним взмахом сабли убивающим по несколько человек...  Только студентом понял, что речь шла о похоронах ЧХ.   

[АксКерБорж]

15 минут назад, buba-suba сказал:

Чтобы защитить могилу ЧХ от осквернения наверняка придумали несколько уловок для дезинформации, в т.ч. изменение русла реки. 

 

Никто не скрывал местонахождение родового кладбища "Корук", это поздние сказки.

Оно было всем известно и оно даже охранялось урянхаями.

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, buba-suba сказал:

Только студентом понял, что речь шла о похоронах ЧХ.   

 

Надо же, казахи, сохранившие массу легенд про Чингизхана память о его похоронах не сохранили, а буряты сохранили такие подробности. 

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В отличие от меня тракториста вы же профессиональный историк, поэтому вы должны их знать.

Если вы не сможете найти и показать их, то тогда я с радостью приду к вам на помощь.

 

Никто из профессиональных истоиков не имеет понятия о могиле ЧХ. Вы так понял нашли ее?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Никто из профессиональных истоиков не имеет понятия о могиле ЧХ. Вы так понял нашли ее?

 

Не уводите разговор в сторону. Вы просили меня "... ознакомить общественность с теми, кто лично посещал могилу ЧХ".

Поэтому я любезно покажу их.

 

Например, это Плано Карпини сотоварищи:

"... В их земле существуют два кладбища. Одно, на котором хоронят императоров, князей и всех вельмож, и, где бы они ни умерли, их переносят туда, если это можно удобно сделать, а вместе с ними хоронят много золота и серебра. Другое - то, на котором похоронены те, кто был убит в Венгрии, ибо там были умерщвлены многие. К этим кладбищам не дерзает подойти никто, кроме сторожей, которые приставлены там для охраны, а если кто подойдет, то его хватают, обнажают, бичуют и подвергают очень злым побоям. Поэтому мы сами по неведению вошли в пределы кладбища тех, кто был убит в Венгрии, и сторожа пошли на нас, желая перестрелять, но так как мы были послами и не знали обычая страны, то они дали нам уйти беспрепятственно."

 

Становится предельно ясно, что байки про сокрытие места кладбища (прогон табунов, разворот русла реки, зарастание дремучего леса и пр.) не соответствуют действительности. Место нахождение кладбищ были всем хорошо известны.

 

[АксКерБорж]

Этим сказкам про сокрытие захоронения Чингизхана противоречат и существующие реальные факты.

 

Например, хронология захоронения в одном и том же кладбище нескольких великих ханов в разные годы!

Согласно источникам, вместе с Чингизханом похоронены как минимум Толе, Угетай, Куюк, Монке, Арик-Буга и Кублай.

Тем самым, похороны состоялись в 1227, 1232, 1241, 1248, 1259, 1266 и в 1294 годах, то есть на одном и том же кладбище на протяжении 67-ми лет хоронили 7 человек!

О чем это говорит? Это прямо свидетельствует о том, что место могилы было хорошо известно.

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Например, это Плано Карпини сотоварищи:

 

Он продолжает свой рассказ про могилу Чингизхана:

"... Если кто-либо, за исключением смотрителей, приблизится к этому кладбищу, то к нему относятся со всяческим злом, поэтому наши братья, которые, не зная [об этом запрете], вошли [на территорию кладбища], были бы оскорблены жестоко, если бы они не являлись послами великого папы, которого которого татары называют Юл-боба, т.е. "Великий Папа".

 

Сомневаюсь, чтобы халха, калмыки или буряты перевели "Великий Папа" по-тюркски "Улу-Баба". 

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Никто не скрывал местонахождение родового кладбища "Корук", это поздние сказки.

Оно было всем известно и оно даже охранялось урянхаями.

 

Многие искали, не нашли. Угедэиды никого не устраивали, нужен был только ЧХ. А ЧХ не там, где юрт Угедэя, на завоёванной земле, а там, где юрт Толуя, только не селите Толуя на Иртыше. 

Урянхаи - дезинформация. 

[АксКерБорж]

33 минуты назад, buba-suba сказал:

Многие искали, не нашли. Угедэиды никого не устраивали, нужен был только ЧХ. А ЧХ не там, где юрт Угедэя, на завоёванной земле, а там, где юрт Толуя, только не селите Толуя на Иртыше. Урянхаи - дезинформация. 

 

Даже не пытайтесь спорить!

И Рашид ад-Дина, и автор "Юань ши" утверждают, что Угедей был похоронен там же, где и Чингизхан. Там же были похоронены Толе, Монке, Арик-Бука и Кубилай.

Место по источникам известное - Алтай, горная долина/ущелье одного из притоков Иртыша, то есть западная сторона Алтая.

Согласно Рашид ад-Дину, родился Чингизхан тоже неподалеку от этого места, в каких-то 250 - 300 км.

 

[АксКерБорж]

47 минут назад, buba-suba сказал:

Урянхаи - дезинформация. 

 

Ищите, найдете, что охрана Великого корука (родового кладбища) было поручена урянхаям.

Кстати они на Алтае были и есть, а вот в восточной Монголии, где все тщетно ищут могилу Чингизхана, урянхаев никогда не было и до сих пор нет.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Не уводите разговор в сторону. Вы просили меня "... ознакомить общественность с теми, кто лично посещал могилу ЧХ".

Поэтому я любезно покажу их.

 

Например, это Плано Карпини сотоварищи:

"... В их земле существуют два кладбища. Одно, на котором хоронят императоров, князей и всех вельмож, и, где бы они ни умерли, их переносят туда, если это можно удобно сделать, а вместе с ними хоронят много золота и серебра. Другое - то, на котором похоронены те, кто был убит в Венгрии, ибо там были умерщвлены многие. К этим кладбищам не дерзает подойти никто, кроме сторожей, которые приставлены там для охраны, а если кто подойдет, то его хватают, обнажают, бичуют и подвергают очень злым побоям. Поэтому мы сами по неведению вошли в пределы кладбища тех, кто был убит в Венгрии, и сторожа пошли на нас, желая перестрелять, но так как мы были послами и не знали обычая страны, то они дали нам уйти беспрепятственно."

 

Становится предельно ясно, что байки про сокрытие места кладбища (прогон табунов, разворот русла реки, зарастание дремучего леса и пр.) не соответствуют действительности. Место нахождение кладбищ были всем хорошо известны.

 

Угедэй - "император", Гуюк - тоже. НО ГДЕ УКАЗАНО ПРО ЧИНГИСХАНА?

Могилы Угедэя и Гуюка никто и не прятал, они похоронены на НОВОЙ родине, выделенной ЧХ для КАЖДОГО из своих сыновей и их потомков.

Джучи, например, похоронен не там, где Угедэй, а в Карагандинской области. И Толуй - в Монголии, около Бурхан-Халдун,  и Чагатай около Алмалыка. 

Так что Ваши утверждения об общем кладбище Чингизидов - ФОЛЬК.

Карпини пишет только про кладбище Угедэидов. Хотя и не уточняет. 

[buba-suba]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ищите, найдете, что охрана Великого корука (родового кладбища) было поручена урянхаям.

Кстати они на Алтае были и есть, а вот в восточной Монголии, где все тщетно ищут могилу Чингизхана, урянхаев никогда не было и до сих пор нет.

 

Так Угедэидов, а не ЧХ! 

[АксКерБорж]

 

На Алтае и Иртыше могилу Чингизхана и его потомков располагали не только Рашид ад-Дин, автор "Юань ши", Марко Поло и Абрахам Ортелий.

Могилу Чингизхана располагал на Алтае и ордосский монгол 17 века Лубсан Данзан, который указывал на место погребения - "Алтай-хан".

Потому что у монголов 16 - 19 веков даже мысли не было притязать на татарина Чингизхана, а монголам 20 - 21 века этому приучила советская историческая школа.

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Угедэй - "император", Гуюк - тоже. НО ГДЕ УКАЗАНО ПРО ЧИНГИСХАНА? Могилы Угедэя и Гуюка никто и не прятал, они похоронены на НОВОЙ родине, выделенной ЧХ для КАЖДОГО из своих сыновей и их потомков. Джучи, например, похоронен не там, где Угедэй, а в Карагандинской области. И Толуй - в Монголии, около Бурхан-Халдун,  и Чагатай около Алмалыка. Так что Ваши утверждения об общем кладбище Чингизидов - ФОЛЬК. Карпини пишет только про кладбище Угедэидов. Хотя и не уточняет. 

 

Полный бред.

Чистейший субъективизим, ради которого вы пошли на дерзкое игнорирование источников.

Пропало любое желание продолжить с вами дискуссию.

Вы хоть читаете приводимые мной ссылки, цитаты и аргументы? Или вам по барабану и вы любой ценой хотите видеть всё татарское в Бурятии и восточной Монголии?

Нет, так дело не пойдет.

 

[buba-suba]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

На Алтае и Иртыше могилу Чингизхана и его потомков располагали не только Рашид ад-Дин, автор "Юань ши", Марко Поло и Абрахам Ортелий.

Могилу Чингизхана располагал на Алтае и ордосский монгол 17 века Лубсан Данзан, который указывал на место погребения - "Алтай-хан".

Потому что у монголов 16 - 19 веков даже мысли не было притязать на татарина Чингизхана, а монголам 20 - 21 века этому приучила советская историческая школа.

 

Цитаты, пожалуйста, а не исковерканный пересказ своей сказки. Полные цитаты, а не обрывки, которые можно интерпретировать как угодно. С указанием имен и места, указывающие на верность Вашей версии.

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Полный бред.

Чистейший субъективизим, ради которого вы пошли на дерзкое игнорирование источников.

Пропало любое желание продолжить с вами дискуссию.

Вы хоть читаете приводимые мной ссылки, цитаты и аргументы? Или вам по барабану и вы любой ценой хотите видеть всё татарское в Бурятии и восточной Монголии?

Нет, так дело не пойдет.

 

Я игнорирую Ваши выводы, а не источники.

 

36 минут назад, buba-suba сказал:

Не уводите разговор в сторону. Вы просили меня "... ознакомить общественность с теми, кто лично посещал могилу ЧХ".

Поэтому я любезно покажу их.

 

Например, это Плано Карпини сотоварищи:

"... В их земле существуют два кладбища. Одно, на котором хоронят императоров, князей и всех вельмож, и, где бы они ни умерли, их переносят туда, если это можно удобно сделать, а вместе с ними хоронят много золота и серебра. Другое - то, на котором похоронены те, кто был убит в Венгрии, ибо там были умерщвлены многие. К этим кладбищам не дерзает подойти никто, кроме сторожей, которые приставлены там для охраны, а если кто подойдет, то его хватают, обнажают, бичуют и подвергают очень злым побоям. Поэтому мы сами по неведению вошли в пределы кладбища тех, кто был убит в Венгрии, и сторожа пошли на нас, желая перестрелять, но так как мы были послами и не знали обычая страны, то они дали нам уйти беспрепятственно."

ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО ЧХ ПОХОРОНЕН НА ЭТОМ КЛАДБИЩЕ? 

Исходя из множественного числа "ИМПЕРАТОРЫ" делать вывод "ВСЕ ИМПЕРАТОРЫ" - фольк! 

[buba-suba]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

На Алтае и Иртыше могилу Чингизхана и его потомков располагали не только Рашид ад-Дин, автор "Юань ши", Марко Поло и Абрахам Ортелий.

Могилу Чингизхана располагал на Алтае и ордосский монгол 17 века Лубсан Данзан, который указывал на место погребения - "Алтай-хан".

Потому что у монголов 16 - 19 веков даже мысли не было притязать на татарина Чингизхана, а монголам 20 - 21 века этому приучила советская историческая школа.

На Алтае и Иртыше могилу Чингизхана и его  НЕКОТОРЫХ потомков ЧИНГИСХАНА располагали не только Рашид ад-Дин, автор "Юань ши", Марко Поло и Абрахам Ортелий. 

татарина Чингизхана, - ЭТО ОСКОРБЛЕНИЕ 

[buba-suba]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Пропало любое желание продолжить с вами дискуссию.

Конечно, если я нахожу ошибки Вашей версии, Вам станет неинтересно. Ваш плод десятилетней работы по перетаскиванию родины ЧХ окажется пустышкой. Вы всё время после указания неверности Ваших выводов перестаёте реагировать на мои посты, перечисляя авторов и источники, из которых Вы сделали вывод "по смыслу", а не по материалу. 

Короче, Вы сдались?

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не уводите разговор в сторону. Вы просили меня "... ознакомить общественность с теми, кто лично посещал могилу ЧХ".

Поэтому я любезно покажу их.

 

Например, это Плано Карпини сотоварищи:

"... В их земле существуют два кладбища. Одно, на котором хоронят императоров, князей и всех вельмож, и, где бы они ни умерли, их переносят туда, если это можно удобно сделать, а вместе с ними хоронят много золота и серебра. Другое - то, на котором похоронены те, кто был убит в Венгрии, ибо там были умерщвлены многие. К этим кладбищам не дерзает подойти никто, кроме сторожей, которые приставлены там для охраны, а если кто подойдет, то его хватают, обнажают, бичуют и подвергают очень злым побоям. Поэтому мы сами по неведению вошли в пределы кладбища тех, кто был убит в Венгрии, и сторожа пошли на нас, желая перестрелять, но так как мы были послами и не знали обычая страны, то они дали нам уйти беспрепятственно."

 

Становится предельно ясно, что байки про сокрытие места кладбища (прогон табунов, разворот русла реки, зарастание дремучего леса и пр.) не соответствуют действительности. Место нахождение кладбищ были всем хорошо известны.

 

Где там сведения, что он видел могилы императоров? Опять натягиваете сказки?

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Я игнорирую Ваши выводы, а не источники.

 

Нет, не лгите, вы игнорируете приводимые мной цитаты из источников с откровениями, которые вам не по душе.

 

14 часов назад, buba-suba сказал:

ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО ЧХ ПОХОРОНЕН НА ЭТОМ КЛАДБИЩЕ? Исходя из множественного числа "ИМПЕРАТОРЫ" делать вывод "ВСЕ ИМПЕРАТОРЫ" - фольк! 

 

Вот один из ярких примеров  вашего грубого игнорирования приведенных источников.

Очевидец Плано Карпини утверждает, что на увиденном им кладбищах, на одном хоронят императоров и князей, и что к нему не дерзает подойти никто, кроме сторожей, которые приставлены там для охраны.

А вы начитавшись всякой сказочной ерундистики начинаете изворачиваться, мол место кладбища неизвестно, потому что по нему прогнали табуны лошадей, а всех свидетелей укокошили, или мол на нем не хоронили великих ханов.   

После этого вам должно быть стыдно!

 

13 часов назад, buba-suba сказал:

татарина Чингизхана, - ЭТО ОСКОРБЛЕНИЕ 

 

Оскорбление, я считаю, это заявления: Чингизхан - это халхасец, Чингизхан - это бурят, Чингизхан - это калмык!

Чингизхан - черный татарин это утверждения очевидцев, которые узнали это со слов самого Чингизхана и его окружения!

Читайте больше источников, а не художественные книжки как это делает наш кыпчаковед mechenosec.

 

13 часов назад, buba-suba сказал:

Конечно, если я нахожу ошибки Вашей версии

 

 

13 часов назад, Rust сказал:

Где там сведения, что он видел могилы императоров? Опять натягиваете сказки?

 

Вы просто изворачиваетесь, потому что приводимые откровенные тексты рушат ваши привычные взгляды.  

Очевидец прямо утверждает, что это могилы императоров (т.е. первых великих ханов), вы же с Бубой-Субой нарочно делаете вид что он этого не говорил.

Очевидец прямо утверждает, что могилы императоров охраняются, вы же с Бубой-Субой нарочно делаете вид, что место могил было скрыто от всех и никто не знал где они.

Я вам привел всего два примера, которые опровергают ваши заблуждения. Если хотите, то я приведу вам другие примеры тоже опровергающие ваши взгляды про прогон табунов лошадей, про поворот русла реки, про посадку дремучего леса и прочее. 

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Исходя из множественного числа "ИМПЕРАТОРЫ" делать вывод "ВСЕ ИМПЕРАТОРЫ" - фольк! 

 

13 часов назад, Rust сказал:

Где там сведения, что он видел могилы императоров? Опять натягиваете сказки?

 

Иногда можно и даже нужно включать логику. Как говорил Ширвиндт в фильме "Ирония судьбы или с легким паром" пойдем логическим путем вместе: 

 

1) В речи Плано Карпини слово "император" это привычное ему обозначение титула "великий хан" или "улуг хан".

2) Плано Карпини был на приеме у императора, великого хана Куюка в 1246 году.

3) Плано Карпини видел кладбище, на котором по его словам хоронят императоров.

4) На 1246 год не было в живых 2 императора или великих хана - Чингизхан, умерший в 1227 году и Угетай, умерший в 1241 году, а также еще 3 так сказать не великих, а обычных ханов - Джочи, умерший в начале 1227 года, Толе, умерший в 1229 году и Чагатай, умерший в 1242 году. Всего 5 ханов, 5 императоров.

Следует полагать, что Плано Карпини вел речь про могилы именно этих императоров, потому что других попросту не было. Или вы можете их назвать? 

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

Может ознакомите общественность с теми, кто лично посещал могилу ЧХ?

 

Вы с Бубой-Субой продолжайте верить в существующие мифы, что место захоронения Чингизхана никто не знает, что оно было скрыто от людей, что якобы для этого по нему прогнали табуны лошадей, что изменили русло реки и захоронение осталось под водой, что на его месте вырос дремучий лес и т.д. и т.п.

 

1) Я привел вам слова очевидца Плано Карпини, который своими глазами видел это захоронение спустя 15 лет после смерти Чингизхана, то есть его место было всем хорошо известно долгое время.  

 

2) Я привел вам хронологию захоронения всех первых великих ханов в общем захоронении в течение как минимум 67 лет, то есть его место было всем хорошо известно долгое время.

 

3) Могу привести вам еще одно обоснование тому, что место захоронения Чингизхана и других великих ханов было всем хорошо известно долгое время. Рашид ад-Дин:

"... После Чингиз-хана его дети со своей тысячью охраняют запретное, заповедное их место [гурук] с великими останками Чингиз-хана в местности, которую называют Буркан-Калдун,, в войско не вступают, и до настоящего времени они утверждены и прочно закреплены за охраною этих самых останков. Из детей Чингиз-хана великие кости Тулуй-хана, Менгу-хана и детей Кубилай-каана и его рода также положили в упомянутой местности."

 

[АксКерБорж]

 

Вот вам четвертое мое разоблачение вашего фейка про секретность места захоронения.

 

4) Пэн Дая, Сюй Тин ("Хэйда шилюе":

 

"... Что касается тех татар, которые умирают, следуя с войсками, то срочно везут их трупы домой... Что касается могилы Тэмöджина то там воткнуты в землю стрелы и тем самым сделана изгородь шириной более 30 ли. Конные патрули охраняют ее. Я, Сюй Тин, видел, что могила Тэмöджина находится в стороне от реки Лугоу. Горы и речки окружают ее. Передают, что Тэмöджин родился здесь и поэтому после смерти здесь и похоронили его."

 

Выходит, что Чингизхан родился на западном Алтае, в верховьях Черного Иртыша!!!