Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Le_Raffine]

И вообще, по моему мнению( и не только по моему), Джунгары сами "обломали себе зубы" об Ташкент. Два раза(!) они там потерпели поражение. Износили ресурсы, как людские, так и материальные. А Цины про это знали и нанесли удар. Эпидемия оспы и Казахи завершили разгром. 

Зачем Джунгары так упорно перлись в Ташкент- надо разбираться. Там много неоднозначных моментов. 

 

Имеете в виду войну с Кокандским бекством? По-моему там основные поражения потерпели джунгары не под Ташкентом, а в Ферганской долине. Почему перлись? Возможно сыграл роль оскорбительный прием джунгарского посольства Абд-ал-Керим-беком.

[Le_Raffine]

 

 

Его автореферат в сети висит, и там казахи обозначены как одна из тюркоговорящих джунгарских общностей.

 

 

оттуда:

 

"Отсутствие необходимой этнополитической консолидации способствовало тому, что часть казахов на определенном этапе своей истории вошла в состав Джунгарского ханства и это снизило степень интенсивности этнополитических процессов для этой части."

 

Часть казахов, совершенно неопределенные сведения. Какая часть, на каких условиях. Про войска в в составе Джунгарского государства нет.

 

Было там и про казахов, и про киргизов, и про турфанских мусульман было, ЕМНИП. Про каких казахов точно- раньше субботы не смогу сказать. 

 

 

Хорошо. Буду ждать. Очень интересно.

[ZOOTECHNICIAN]

 

И вообще, по моему мнению( и не только по моему), Джунгары сами "обломали себе зубы" об Ташкент. Два раза(!) они там потерпели поражение. Износили ресурсы, как людские, так и материальные. А Цины про это знали и нанесли удар. Эпидемия оспы и Казахи завершили разгром. 

Зачем Джунгары так упорно перлись в Ташкент- надо разбираться. Там много неоднозначных моментов. 

 

Имеете в виду войну с Кокандским бекством? По-моему там основные поражения потерпели джунгары не под Ташкентом, а в Ферганской долине. Почему перлись? Возможно сыграл роль оскорбительный прием джунгарского посольства Абд-ал-Керим-беком.

 

В основном да. У Златкина, или у Моисеева было про то, как джунгары после неудачи из-под Ташкента уходили, про долину не помню точно. Еще против Джунгар чуть ли не со всей мусульманской Средней Азии армию хотели собирать. 

[zet]

 

Вообще то у калмыков по 7-8 детей было до 40-50-х годов 20 века. Это вам сообщаю как "знатоку" калмыцкой демографии.

Значит у казахов наверное было еще больше, и плюс ко всему этому то что казахи не разделялись и не откочевывали в дальние края. 

Как бы там ни было, сейчас мы имеем то что имеем. 

 

Совершенно неверные выводы.

 

Не думаю что у казахов в среднем было больше, не кролики же.

Просто казахи относительно калмыков претерпели меньше потрясений и не теряли периодически от трети до половины численности.

 

Ну и при советской власти, когда под казахов нарезали большие территории, на ней и размножились, как позволяла территория.

[Турист]

Вообще то у калмыков по 7-8 детей было до 40-50-х годов 20 века. Это вам сообщаю как "знатоку" калмыцкой демографии.

Значит у казахов наверное было еще больше, и плюс ко всему этому то что казахи не разделялись и не откочевывали в дальние края.

Как бы там ни было, сейчас мы имеем то что имеем.

Одни использовали китайские презкраативы и их сейчас 1,5 млрд., у других презервативы были чуть лучше и их теперь 15 млн.

[Kenan]

 

 

Вообще то у калмыков по 7-8 детей было до 40-50-х годов 20 века. Это вам сообщаю как "знатоку" калмыцкой демографии.

Значит у казахов наверное было еще больше, и плюс ко всему этому то что казахи не разделялись и не откочевывали в дальние края. 

Как бы там ни было, сейчас мы имеем то что имеем. 

 

Совершенно неверные выводы.

 

Не думаю что у казахов в среднем было больше, не кролики же.

Просто казахи относительно калмыков претерпели меньше потрясений и не теряли периодически от трети до половины численности.

 

Ну и при советской власти, когда под казахов нарезали большие территории, на ней и размножились, как позволяла территория.

 

Опять же, дело в культуре и ценностях. Это не делает одних хуже других, но влияет на численность. Один из моих прадедов имел 4 жен, и при этом не был каким-то баем. Семьи у казахов раньше были как минимум не менее многодетными чем у калмыков. 

Казахам принадлежат те земли, которые они считали своими до СССР, и даже меньше того. В интернете каждый может выражать свои территориальные претензии, ведь за пустословие никто не понесет ответственности.

Караван идет, а собаки лают. 

[zet]

Конечно они лают, и лают тем громче чем лучше у них кормежка. Но лай от этого правдой не становится.

 

пс. Плохое образование кстати тоже влияет на громкость звука.

[Bas1]

 

 

А где написано что это было большинство?

.... то это была бы совсем другая история, в летописях которой не было бы упоминаний о джунгарско-казахской войне. Но летописи остались.

 

Например какая? Буду очень признателен. Только запись устных преданий после 1991 не предлагайте. Златкина и Моисеева тоже, есть они у меня. 

 

Это была бы история похожая на историю взаимоотношений джунгар с туркменами или кыргызами. 

[ZOOTECHNICIAN]

Я о летописях хотел поинтересоваться.

[Le_Raffine]

А что конкретно интересует?

[Шелдон Купер]

Его автореферат в сети висит, и там казахи обозначены как одна из тюркоговорящих джунгарских общностей.

пс. Бедный купер, все ему неймется, нет чтоб книжки читать, он все пукать пытается.

ппс. Так что за летописи где большинство казаов было против джунгар? представьте миру пожалуйста!

Себя пожалей. Насчёт "пукать" дружок, не камильфо.

Похоже я ошибался - судя по твоему уровню развития ты 7 - ми классник.

Насчет предоставить - читай летописи. Хотя, кому я это пишу. Не читай и незапоминай ничего. Вдруг, что то важное забудешь.

[zet]

Человек не прочитавший ни одной летописи дает рекомендации их читать? Это уровень казахского интернета.

[Rust]

При таком уровне общения лучше закрыть тему или отправить в отпуск особо рьяных нарушителей конструктивного общения.

[Rust]

Прошу прощения, но я так и не понял — у кого причиндалы больше у казахов или калмыков? Может подведете итог?

[Rust]

Честно говоря не понял - чем ойраты отличаются от джунгар? Мне кажется общий лингвистический фон ойратской орды был все же монголоязычным, несмотря на обилие тюрков в их составе - кыргызов, алтайцев, тувинцев, протохакасов и т.д.

[Эр-Суге]

Честно говоря не понял - чем ойраты отличаются от джунгар? Мне кажется общий лингвистический фон ойратской орды был все же монголоязычным, несмотря на обилие тюрков в их составе - кыргызов, алтайцев, тувинцев, протохакасов и т.д.

Ув. Руст! Почему до последнего название ойрат сохранился за алтайцами?, у других всегда свои названия, дорбеты, баяты, олеты, торгуды, калмыки, хошуты, а Алтайцы до революции назывались ойратами, может прежде всего алтайцы были уничтожены  манчжурами? Как и наши Уранхайцы, после уничтожения основного населения маньчжурами были переселены дорбеты, между алтай Уранхайцами и Танды Уранхайцами. Не зря китайцы боялись Уранхайцев, есть же факты, что их сдерживали они, и в силу родственности джунгарами, что они придут на помощь им. И мне кажется язык был более тюркским, смешанным, как и наш.

http://www.tuva.asia/journal/issue_14/4860-vasilenko.html

[Эр-Суге]

Эр-суге,есть ли такая присказка у тувинцев "руками урянхов геройствуют джунгары"?

и как переводится с тувинского слова "хоин","хо"

Амыр-Менди! Я такое не слышал, может другие знают, например Туран, Адыг-Тулуш, или Энхд ака.. А хоин это овечка, по Тувински хой, имеете это виду?

[Эр-Суге]

Хотохойт-кодохой-имеющий много стадо овец? У кого какие варианты?

[Le_Raffine]

Прошу прощения, но я так и не понял — у кого причиндалы больше у казахов или калмыков? Может подведете итог?

 

Итог

[Турист]

"Казах.видео" говорит, что из-за джунгар потеряли 2/3 казах.населения.

Интересно, но нигде не видел оценку численности казахов тех времен более 1 млн.чел.

Если, предположить, что казахов стало 330 тыс.чел, то как они достигли соврем.численности 15 млн.чел ?

Это что через каждые 25 лет увеличивались в 1,6-1,8 раз ?

А если с учетом "голодомора" коэффициент размножения должен увеличиться.

[Турист]

Женщин всегда было чуть больше мужчин. При этом не все имели детей, плохая медицина и выс.детская смертность.

Говорят, мол ислам же. Да, но откуда женам взяться ? Тем более по мнению казах.историков казахи-мирный народ. Если один имел 4 жен, то другой - 0

[цеванрабдан]

первое резкое уменьшение численности калмыков произошло после ухода Увш-хана,второе уменьшение численности после гражданской войны и 40летнего террора коммунистов.

уважаемые братья-тюрки и монголы, сравнивайте нас с другими и не удивляйтесь.

чудо уже то,что мы выжили.и мы будем жить вечно!

 

 

[Kenan]

Женщин всегда было чуть больше мужчин. При этом не все имели детей, плохая медицина и выс.детская смертность.

Говорят, мол ислам же. Да, но откуда женам взяться ? Тем более по мнению казах.историков казахи-мирный народ. Если один имел 4 жен, то другой - 0

Население сильно увеличивалось не всегда, лишь в определенные периоды. Например, когда условия жизни становились лучше.

Мужчины чаще погибали, потому женщин всегда было больше. Казахи мирный народ, но кочевой, а все кочевники грабили соседей и забирали у них женщин, и не только кочевники так поступали. 

Дело не только в исламе. Быстрое размножение было свойственно многим народам Азии, и далеко не все эти народы мусульманские.  

[Duwa-Soqor]

Почему до последнего название ойрат сохранился за алтайцами?

Алтайцы (южные) – помесь местных южносибирских тюркоязычных племён и монголоязычных кочевников ойратов. Раньше алтайцев называли ойротами, поэтому, когда дают объяснение слову «ойроты», говорят, что это есть тюрки (и это правильно), хотя этот этноним («ойроты») восходит к историческим ойратам – западной группе монголов. Ойроты – несколько «искусственный» термин, переиначенное «ойраты». 

[Турист]

Почему до последнего название ойрат сохранился за алтайцами?

Алтайцы (южные) – помесь местных южносибирских тюркоязычных племён и монголоязычных кочевников ойратов. Раньше алтайцев называли ойротами, поэтому, когда дают объяснение слову «ойроты», говорят, что это есть тюрки (и это правильно), хотя этот этноним («ойроты») восходит к историческим ойратам – западной группе монголов. Ойроты – несколько «искусственный» термин, переиначенное «ойраты».

Есть ли малые шансы, что алтайцы не "промедуточные стадии" между казахами и ойратами, а являются: северные - предками казахов и киргизов; южные - предками ойратов ?