Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Kenan]

Заметность этой роли не особо видна по источникам. Для казахов наверное да заметна.

Ваше упорное сопротивление уже многое говорит. 

Свою роль внесли те казахи, которые воевали с джунгарами, сам Абылай хан, и те казахи, которые не позволили калмыкам в полном составе пройти через казахские земли. Об этом в первую очередь должно быть известно вам. Часть тех ойратов не дожила до нашего времени, часть выживших ойратов была вынуждена ассимилироваться среди казахов и киргизов, другая немногочисленная часть "начала все с начала". Кому из них помнить об этом? Зато вам об этом хорошо известно. То что заметно для нас, заметно и для вас. Сам факт вашего интереса к этой теме подтверждает все.

[zet]

Если вы имеете ввиду 1771 г., то джунгар там уже не было.

[Bas1]

У некоторых народов есть только великое прошлое, у вас же есть только великое настоящее. И что же вам неймется ?

Рос.истор.школа то же раньше писала о конце Ига на Куликовом поле, хотя Орда сама умерла без русского участия. И так же отстранялась от участия в каких-то вопросах жизни Орды как от нечто позорного.

Вот также и вы строете свое государство на лжи.

Если Московия приняла подданство Орды, била челом и выжидала, то казахи всегда воевали с джунгарами. Почитайте про джунгарское ханство, там через слово о войне с казахами. Поэтому у вас не правильные аналогии.

[zet]

Вообще то нет. Часть казахов была поддаными джунгар, платила налоги, выставляла войска и т.д. Воевали видимо те, что в подданство не вошли.

[Bas1]

Вообще то нет. Часть казахов была поддаными джунгар, платила налоги, выставляла войска и т.д. Воевали видимо те, что в подданство не вошли.

Большинство ушло потерпев поражение и продолжала воевать. Кто-то остался и принял подданство.

[zet]

А где написано что это было большинство?

[Турист]

Вообще то нет. Часть казахов была поддаными джунгар, платила налоги, выставляла войска и т.д. Воевали видимо те, что в подданство не вошли.

Большинство ушло потерпев поражение и продолжала воевать. Кто-то остался и принял подданство.

Самый "крутой казах" тогда кто был ?

Правильно - Аблай. Который переписывался на языке "старых хозяев" с "новыми хозяевами". Так наверно было проще. ...

Что там перевели архивы Аблая-хана с ойратского ?

[Турист]

Вообще то нет. Часть казахов была поддаными джунгар, платила налоги, выставляла войска и т.д. Воевали видимо те, что в подданство не вошли.

Большинство ушло потерпев поражение и продолжала воевать. Кто-то остался и принял подданство.

Как же джунгары не разобравшись с казахами угрожали Ср.Азии ?

Телепортировались что ли ?

Наверно применяли авиацию. Без примерения двух джузов невозможно попасть в Ср.Азию.

А ну да "гордый народ" не может быть у кого-то в подданстве.

[Bas1]

А где написано что это было большинство?

Написано о том, что казахи продолжали организованное сопротивление под руководством ханов. Если бы ушедшие казахи составляли только партизанские отряды (которые тоже были), то войны с джунгарами как таковой не было бы. Однако она была. Более того, если бы большинство казахов было бы в подчинении и выставляли бы войска в джунгарское войско, то это была бы совсем другая история, в летописях которой не было бы упоминаний о джунгарско-казахской войне. Но летописи остались.

[Шелдон Купер]

Похоже проиграв одну войну реально, калмыки хотят выйграть другую войну, но уже виртуально.

Хочется спросить - стоитли кулаками махать?

[Le_Raffine]

Вообще то нет. Часть казахов была поддаными джунгар, платила налоги, выставляла войска и т.д. Воевали видимо те, что в подданство не вошли.

 

Это интересный вопрос на самом деле. Какие есть сведения о войсках?

[Шелдон Купер]

Казахи были поставлены на грань вымирания в начале 18 века. С запада их атаковали калмыки и казаки. С востока джунгары. Всем известны времена "актабан".

В 30 годах 20 века при Голошёкине в Казахстане был организован массовый голод. Для очистки территории от коренного населения.

Это всем давно известно. Не знаю что вы хотите доказать. Спор ни о чем.

1. Я не спорил. Я задал вполне определенные вопросы в ответ на ваш бред.

2. Это не ответы на вопросы.

Читайте внимательно.

От вас только и слышно - бред, бред, бред...

Вы это, прекращайте бредить.

Так у вас же читать нечего. Брякнете что-то и доказать не можете. На простейшие вопросы не отвечаете.

В общем вам видимо лучше читать чем писать.

От вас только и слышно - читать, читать, читать...

Вы, это давайте прекращайте читать, глаза испортите.

Насчет "брякнете" и "доказать" - вот уж правду говорят - в своем глазу бревна не видят.

Ну если вы реально мало знаете и толком сказать ничего не можете. То лучше читать, чем говорить.

Больше вам советовать нечего, читайте. Не бойтесь испортить глаза, т.к. без чтения вы действительно своих бревен не видите.

Свои знания Вы, вероятно считаете академическими. Так как прочитали что то, где то.

Судя повсему Вы учитесь где то в классе 8 -м или 9- м.

Но, понимаете, то что Вы умеете читать - это мало.

Надо читать не только то что Вам нравится, но и то что не нравится (преодолевая когнитный диссонанс). Затем попытаться сделать анализ прочитаного. А вывод попытаться запомнить.

То что Вы кое что знаете не дает Вам право смотреть свысока. Может Вы знаете совсем мало и совсем не то.

Всего хорошего.

Я лично скромно оцениваю свои знания. Но при этом вижу что у вас их нет вообще.

И при этом почти полном отсутствии знания вы пыжитесь делать какие-то выводы, претендовать на анализ или укорять кого-то в чем-то что вообще смешно. Читайте. И не будет у вас диссонанса.

От Вас только и слышно - Ничего ты не знаешь, Джон Сноу

Ингрид? Это ты?

[ZOOTECHNICIAN]

 

А где написано что это было большинство?

.... то это была бы совсем другая история, в летописях которой не было бы упоминаний о джунгарско-казахской войне. Но летописи остались.

 

Например какая? Буду очень признателен. Только запись устных преданий после 1991 не предлагайте. Златкина и Моисеева тоже, есть они у меня. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

Вообще то нет. Часть казахов была поддаными джунгар, платила налоги, выставляла войска и т.д. Воевали видимо те, что в подданство не вошли.

 

Это интересный вопрос на самом деле. Какие есть сведения о войсках?

 

Т.Ш. Уметбаев "ТЮРКСКИЕ ЭТНОПОЛИТИЧЕСКИЕ ОБЩНОСТИ В ДЖУНГАРСКОМ ХАНСТВЕ В XVII-XVIII ВВ."

Сразу скажу, полный текст сложно найти, только за деньги. 

 

[ZOOTECHNICIAN]

И вообще, по моему мнению( и не только по моему), Джунгары сами "обломали себе зубы" об Ташкент. Два раза(!) они там потерпели поражение. Износили ресурсы, как людские, так и материальные. А Цины про это знали и нанесли удар. Эпидемия оспы и Казахи завершили разгром. 

Зачем Джунгары так упорно перлись в Ташкент- надо разбираться. Там много неоднозначных моментов. 

[Турист]

Похоже проиграв одну войну реально, калмыки хотят выйграть другую войну, но уже виртуально.

Хочется спросить - стоитли кулаками махать?

Не знаю, где это проявляется.

Казахи с учетом того, что Джунгарии нет, а калмыков всего 170 тыс.чел пишут свою историю "О великих казахах". Если бы калмыков было бы миллионы, то "казах.мыслители" были бы учтивее, как с узбеками.....

[Le_Raffine]

 

 

Вообще то нет. Часть казахов была поддаными джунгар, платила налоги, выставляла войска и т.д. Воевали видимо те, что в подданство не вошли.

 

Это интересный вопрос на самом деле. Какие есть сведения о войсках?

 

Т.Ш. Уметбаев "ТЮРКСКИЕ ЭТНОПОЛИТИЧЕСКИЕ ОБЩНОСТИ В ДЖУНГАРСКОМ ХАНСТВЕ В XVII-XVIII ВВ."

Сразу скажу, полный текст сложно найти, только за деньги. 

 

 

 

А процитировать фрагменты по теме можете? Буду признателен.

[zet]

Его автореферат в сети висит, и там казахи обозначены как одна из тюркоговорящих джунгарских общностей.

 

пс. Бедный купер, все ему неймется, нет чтоб книжки читать, он все пукать пытается.

ппс. Так что за летописи где большинство казаов было против джунгар? представьте миру пожалуйста!

[Kenan]

 

Похоже проиграв одну войну реально, калмыки хотят выйграть другую войну, но уже виртуально.

Хочется спросить - стоитли кулаками махать?

Не знаю, где это проявляется.

Казахи с учетом того, что Джунгарии нет, а калмыков всего 170 тыс.чел пишут свою историю "О великих казахах". Если бы калмыков было бы миллионы, то "казах.мыслители" были бы учтивее, как с узбеками.....

 

Не придумывайте. 

Джунгария для казахов осталась в истории, никто не говорит что великие казахи победили Республику Калмыкию. Калмыков не миллионы потому что они не размножались. У какого-нибудь пакистанца через 100 лет возможно будет более 100 потомков, а у среднестатического европейца через 100 лет скорее всего будет от 1-20 или вообще нисколько. Вот так и было с казахами и калмыками. 

[zet]

 

 

Похоже проиграв одну войну реально, калмыки хотят выйграть другую войну, но уже виртуально.

Хочется спросить - стоитли кулаками махать?

Не знаю, где это проявляется.

Казахи с учетом того, что Джунгарии нет, а калмыков всего 170 тыс.чел пишут свою историю "О великих казахах". Если бы калмыков было бы миллионы, то "казах.мыслители" были бы учтивее, как с узбеками.....

 

Не придумывайте. 

Джунгария для казахов осталась в истории, никто не говорит что великие казахи победили Республику Калмыкию. Калмыков не миллионы потому что они не размножались. У какого-нибудь пакистанца через 100 лет возможно будет более 100 потомков, а у среднестатического европейца через 100 лет скорее всего будет от 1-20 или вообще нисколько. Вот так и было с казахами и калмыками. 

 

 

Это вообще перл. Вы руку на пулсе событий держали или это умозаключение такое?

[Kenan]

Это вообще перл. Вы руку на пулсе событий держали или это умозаключение такое?

В разных обществах разные ценности, от которых очень многое зависит. Например, по народам России самая большая рождаемость (емнип) у северных кавказцев. Здесь нет ничего удивительного и сложного. 

[zet]

Значит все-таки умозаключение.. И вот такие люди наводняют казахский и прочий интернет.

 

пс.

Вообще то у калмыков по 7-8 детей было до 40-50-х годов 20 века. Это вам сообщаю как "знатоку" калмыцкой демографии.

[Kenan]

Вообще то у калмыков по 7-8 детей было до 40-50-х годов 20 века. Это вам сообщаю как "знатоку" калмыцкой демографии.

Значит у казахов наверное было еще больше, и плюс ко всему этому то что казахи не разделялись и не откочевывали в дальние края. 

Как бы там ни было, сейчас мы имеем то что имеем. 

[Le_Raffine]

Его автореферат в сети висит, и там казахи обозначены как одна из тюркоговорящих джунгарских общностей.

 

 

оттуда:

 

"Отсутствие необходимой этнополитической консолидации способствовало тому, что часть казахов на определенном этапе своей истории вошла в состав Джунгарского ханства и это снизило степень интенсивности этнополитических процессов для этой части."

 

Часть казахов, совершенно неопределенные сведения. Какая часть, на каких условиях. Про войска в в составе Джунгарского государства нет.

[ZOOTECHNICIAN]

 

Его автореферат в сети висит, и там казахи обозначены как одна из тюркоговорящих джунгарских общностей.

 

 

оттуда:

 

"Отсутствие необходимой этнополитической консолидации способствовало тому, что часть казахов на определенном этапе своей истории вошла в состав Джунгарского ханства и это снизило степень интенсивности этнополитических процессов для этой части."

 

Часть казахов, совершенно неопределенные сведения. Какая часть, на каких условиях. Про войска в в составе Джунгарского государства нет.

 

Было там и про казахов, и про киргизов, и про турфанских мусульман было, ЕМНИП. Про каких казахов точно- раньше субботы не смогу сказать.