АксКерБорж Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 Дойд это Донгхойт? Это кереи: тонкаит, сакаит, меркит, каркын. Кереи рассыпались (возможно при битвах с Чингизханом), одни небольшие осколки были известны в Минусе вплоть до 18 века (керетцы, кереты), другие вошли в состав калмыков, третьи в состав хакасов (упомянутые керетцы и сагайцы), но основная масса или 95% это ныне здравствующие казахи, составляющие ныне около 2 млн. чел.!!!
АксКерБорж Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 А джиргины где? Про жарқын-қарқын я приводил уже, это казахских кереев род, как выссказался уважаемый доғорум Урянхаец, каждый новый юзер просит чтоб привели то, что уже давно приводилось на форуме, ведь есть поисковик дружище.
vbyubzy Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 Я тоже как Аза сторонник тунгусского происхождения торгутских цаатанов.Как раз все три рода подозреваемые в тунгусском происхождении живут рядом друг с другом цаатан,багут,дойд на самом востоке Калмыкии довольно обособленно от других торгудов. Причем здесь тунгусы? монгольские цаатаны - тюрки, родственны тувинцам, и каким боком они к тунгусам? разведение оленей еще не показатель происхождения. к тому же у нас нет отдельно багут и отдельно дойд, есть дойда-багуты, наряду с ики-багутами, т.е. багуты, доставшиеся младшему наследнику владетеля багутов. к тому же говорить о том, что цаатаны, багуты и эркетены живуть порознь - как минимум неверно, эркетены вполне себе живут в пределах Улан-Хола и Лагани, вместе с цаатанами и багутами. Кстати, я буурла баh дёрвюд, Довуки, и у меня нет специфического интереса к торгудам. Просто истина дороже.
Aza Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 Причем здесь тунгусы? монгольские цаатаны - тюрки, родственны тувинцам, и каким боком они к тунгусам? разведение оленей еще не показатель происхождения. к тому же у нас нет отдельно багут и отдельно дойд, есть дойда-багуты, наряду с ики-багутами, т.е. багуты, доставшиеся младшему наследнику владетеля багутов. к тому же говорить о том, что цаатаны, багуты и эркетены живуть порознь - как минимум неверно, эркетены вполне себе живут в пределах Улан-Хола и Лагани, вместе с цаатанами и багутами. Кстати, я буурла баh дёрвюд, Довуки, и у меня нет специфического интереса к торгудам. Просто истина дороже. Из чего вы взяли,что калмыкские цаатаны родственны к цаатанам оленоводам монголии? Монголы называли и тунгусов тоже цаатанами. Ойлгажяняч Буурлууд.
АксКерБорж Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 Коль на форуме имеет право на жизнь "априори" - если схожие слова существуют параллеьно в нескольких языках разных языковых групп, то оно безусловно принадлежит тем народам, которые используют его в большинстве (к примеру, нагац-нагашы) и др.. Логично отсюда и другое "априори" - если схожие этнонимы существуют параллельно среди нескольких народов, то они принадлежит безусловно тем, где они абсолютное большинство (к примеру, найман-найман, керей-хэрэйд, конгырат-хонгоройд и др.). Во многих наших случаях по второму "априори" - это казахи! А остальные - это их осколки среди других народов (по примеру первого "априори" - это заимствования или втолричное влияние ... ). Кто попытается поколебать второе правило, тот замахнется и на первое "правило".
Модераторы Стас Опубликовано 23 октября, 2010 Модераторы Опубликовано 23 октября, 2010 Априори - если одно и то же понятие у двух совершенно не связанных друг с другом народов обозначаются одним и тем же словом, значит, эти слова никак не связаны между собой.
АксКерБорж Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 Априори - если одно и то же понятие у двух совершенно не связанных друг с другом народов обозначаются одним и тем же словом, значит, эти слова никак не связаны между собой. Вы хотите сказать, что монголы и казахи совершенно не связаны между собой?
vbyubzy Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 АКБ, казахи слишком молодой этнос, чтобы у него появлялись осколки. осколки остались от меркитов, кереитов, найман, урянхайцев, кипчаков и других древних этносов, и эти осколки составили некоторую часть казахов, но никак не наоборот)) АКБ, надо избавляться от остатков казахоцентризма, тем более что вы в этом отношении делаете в последнее время большие успехи. ИМХО, для историка его собственное происхождение не является определяющим, определяющим является его любопытство и интерес к истории.
Aza Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 найман-найман, керей-хэрэйд, конгырат-хонгоройд и др.). Это Хонгирад. http://www.solonggo.net/mdls/ah/ahw.aspx?pid=0&alias=menkcms&iid=34949&mid=4761&wv=P
Модераторы Стас Опубликовано 23 октября, 2010 Модераторы Опубликовано 23 октября, 2010 Вы хотите сказать, что монголы и казахи совершенно не связаны между собой? Нет, думаю, что у них полно заимствований. А вот у тюрко-английских и тюрко-индейских "параллелей" в основе лежит случайность.
Чагдор Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 Я тоже как Аза сторонник тунгусского происхождения торгутских цаатанов.Как раз все три рода подозреваемые в тунгусском происхождении живут рядом друг с другом цаатан,багут,дойд на самом востоке Калмыкии довольно обособленно от других торгудов. Подозреваемые в тунгусском происхождении? Довуки, научитесь вежливости или хотя бы подбирайте слова. По моему, Вы много на себя берёте, Вам не кажется?
dovuki Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 Причем здесь тунгусы? монгольские цаатаны - тюрки, родственны тувинцам, и каким боком они к тунгусам? разведение оленей еще не показатель происхождения. к тому же у нас нет отдельно багут и отдельно дойд, есть дойда-багуты, наряду с ики-багутами, т.е. багуты, доставшиеся младшему наследнику владетеля багутов. к тому же говорить о том, что цаатаны, багуты и эркетены живуть порознь - как минимум неверно, эркетены вполне себе живут в пределах Улан-Хола и Лагани, вместе с цаатанами и багутами. Кстати, я буурла баh дёрвюд, Довуки, и у меня нет специфического интереса к торгудам. Просто истина дороже. И мне истина нужна.Торгуды и кереиты не числятся в нирунах.Что это значит?
dovuki Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 Дойд это Донгхойт? Что такое Донгхойт?
АксКерБорж Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 АКБ, казахи слишком молодой этнос, чтобы у него появлялись осколки. осколки остались от меркитов, кереитов, найман, урянхайцев, кипчаков и других древних этносов, и эти осколки составили некоторую часть казахов, но никак не наоборот)) АКБ, надо избавляться от остатков казахоцентризма, тем более что вы в этом отношении делаете в последнее время большие успехи. ИМХО, для историка его собственное происхождение не является определяющим, определяющим является его любопытство и интерес к истории. Да поймите же Вы наконец, что я не говорил и сейчас не говорил узко о казахах. Где Вы увидели это? Я говорю об отдельных "спорных" племенах средневековья и то, через дефис в двух произношениях: найман-найман, керей-хэрэйд, конгырат-хонгоройд и др. Да, казахи молодой этнос, но ничуть не старше и другие - халха, буряты, калмыки или другие. Знаете такой распространенный в сети термин как "центр, центр тяжести"? Так вот, мой "казахоцентризм" основан именно на "численной тяжести" казахов. Среди казахов эти татаро-монгольские племена составляют не менее 2-х млн. чел. каждое! А среди других народов (халха, калмык, бурят и др.) не более 10-30 тыс. чел. О чем вообще тогда речь?
Aza Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 Что такое Донгхойт? Это Тункайд,донгоит.Подрод керейтов Ванхана.
dovuki Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 Подозреваемые в тунгусском происхождении? Довуки, научитесь вежливости или хотя бы подбирайте слова. По моему, Вы много на себя берёте, Вам не кажется? Я цитирую Авляева о дойдах и багутах.Казахская сторона утверждает обратное.Поэтому я пишу подозреваемые.
dovuki Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 Это Тункайд,донгоит.Подрод керейтов Ванхана. Значит нет связи с хойтами?
vbyubzy Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 (изменено) Может, я неправильно интерпретировал, но: Во многих наших случаях по второму "априори" - это казахи! А остальные - это их осколки среди других народов что показалось мне несколько нескромным)) Относительно численности этих племен в составе монголоязычных: форум русскоязычный, на нем присутствуют только русскоговорящая часть монголоязычных, притом что их (монголоязычных) больше как раз-таки в КНР, нежели в собственно Монголии или России, и русским они не владеют. При этом казахские участники форума лишены этого "недостатка". Как знать, что поведали бы представители монголоязычных этносов о численном составе племен, буде у них возможность общаться на данном форуме без языкового ограничителя. У нас, участников форума, в силу традиций школьного и вузовского образования, есть возможность читать русскоязычные источники, а также англо-германо-франкоязычные исторические источники, но не китайские, поскольку путунхуа в школах России и Казахстана не преподают. Между тем, огромное количество ценнейшей информации именно о тюрко-монгольской этносфере содержится в китайских источниках, не европейских, я думаю, Тмади не даст соврать. так что, АКБ, формулировать вывод на основе неполной информации, ИМХО, ошибочно. ЗЫ. пришло в голову - французы (до арабского нашествия ) в большинств своем галлы, однако этноним у них франкский, т.е. относящийся к германоязычным племенам Северной Европы, которых на территории нынешней Франции было меньшинство, по сравнению с теми же галлами. То же и с венграми. Так что наименования племен, народов и их количество - далеко не показатель)) Изменено 23 октября, 2010 пользователем vbyubzy
Aza Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 Значит нет связи с хойтами? Хойт это по мне подрод лесных урянхайцев.По Раду хойн в мн.числе хойт. Тысяча Удачи, бывшего из племени хоин [ветви] урянкатов. Это племя и потомки этого Удачи со [своею] тысячью по закону [йаса] и обычаю [йусун] охраняют великий заповедник [гypyк], расположенный в местности Буркан-Калдун, и никогда не ходят в походы.
Чагдор Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 Да поймите же Вы наконец, что я не говорил и сейчас не говорил узко о казахах. Где Вы увидели это? Я говорю об отдельных "спорных" племенах средневековья и то, через дефис в двух произношениях: найман-найман, керей-хэрэйд, конгырат-хонгоройд и др. Да, казахи молодой этнос, но ничуть не старше и другие - халха, буряты, калмыки или другие. Знаете такой распространенный в сети термин как "центр, центр тяжести"? Так вот, мой "казахоцентризм" основан именно на "численной тяжести" казахов. Среди казахов эти татаро-монгольские племена составляют не менее 2-х млн. чел. каждое! А среди других народов (халха, калмык, бурят и др.) не более 10-30 тыс. чел. О чем вообще тогда речь? Как раз-таки старше. Те же буряты ещё как старше казахов. Численная "тяжесть" ни о чем не говорит. После разгрома ДХ казахи увеличили свою численность за счёт пленных джунгар, так что это не особо и казахская тяжесть.
Кете Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 Как раз-таки старше. Те же буряты ещё как старше казахов. Численная "тяжесть" ни о чем не говорит. После разгрома ДХ казахи увеличили свою численность за счёт пленных джунгар, так что это не особо и казахская тяжесть. Джунгар было около 5% от общего числа казахов в конце 18в.и они вряд ли входили в состав тех племен о которых говорил ув. АКБ.
Чагдор Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 Джунгар было около 5% от общего числа казахов в конце 18в. Кто их считал? ссылку плз.
Кете Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 Кто их считал? ссылку плз. Основывался я на русских данных конца 19в.где говорилось об увеличении числа казахов за счет джунгар и приводилась цифра в 5%. Постараюсь найти. В этой статье дается эта же цифра http://www.neonomad.kz/history/h_kaz/index.php?ELEMENT_ID=3268
vbyubzy Опубликовано 23 октября, 2010 Опубликовано 23 октября, 2010 И мне истина нужна.Торгуды и кереиты не числятся в нирунах.Что это значит? Торгуды и не могут числиться в нирунах, поскольку появились много позже падения нирунов, в качестве дневной стражи и из остатков кереитов Ванхана, а также прислоненных к ним иноплеменников. в нирунах с определенной долей условности числят дёрвюдов. но, честно говоря, я не понял вашего вопроса, Довуки, не допер, что это значит))) может, разъясните?
