Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Bas1]

20.06.2018 в 08:44, Peacemaker сказал:

Кто обьединили казахов? Джунгары?

Казачество объединило кочевников вокруг чингизидовских казаков. Со всех сторон степи.

[Steppe Man]

Quote

http://journal.iea.r...eva_ 2010_3.pdf
С.62
"...Известно, что происхождение разных ойратски групп, составивших основу кал­мыцкого этноса, весьма специфично. X.Окада на основании анализа легенд о происхождении и родословных, содержащихся в письменных источниках на монгольском, 
китайском, тибетском, персидском языках, а также калмыцких историко-литературных 
памятниках, показал, чт в XVII-XVIII вв. среди крупных племен ойратов выделялись 
следующие группы: 
древнеойратская (хойт и батуты), 
баргутская (баргу-бураты), 
найманская (дербеты и джунгары), 
кереитская (торгуты), 
восточномонгольская (хошуты) {Okada 1987).

 

[құйрықит батыр]

Михаил Никитич Баккаревич (1775—1819) — переводчик, преподаватель словесности, действительный статский советник.

кажись образованные были ребятки, и чингизиды упоминаются... интересненько

[Курсант]

Китай Даурия			На востоке Сибирь граничит с государством Китайским (Chitaien), где царь имеет провинцию [область] и город, называемый Даурией(Daour), 57 у самого Китая. Укрепление этого места однако сделано слабо; это крепость, сделанная из деревьев и расположенная на горе; это очень красивое место, в котором много всякого провианта; ловятся там также лучшие соболя и черные лисицы и другой пушной зверь; люди, отправляющиеся туда, проделывают длинный путь. Так они должны ехать сквозь Сибирь на север, именно целые годы, если калмыки находятся в дружбе [с русскими]; если они им доверяют, могут они совершать свой путь в 4 месяца, но хотя калмыки и притворяются дружественными, но им все же не верят.
Степь, большая степь   Тара			На юге Сибирь граничит со степью, как называется ровное, плоское и сухое место (wie eine Heide), без дерева, кустарника и жилища, очень длинная и широкая, которая тянется миль на 100, и в которой живут калмыки. С этой стороны русские построили на реке Иртышегород [172] Тару, обнесенный деревянным тыном (Staket) на случай набега. Зимою в этот город из Тобольска на санях 7 или 9 дней пути; летом же [водой] вверх по Иртышу 3 недели пути: считают около 100 с небольшим миль, так как река течет очень извилисто.
Калмыки   Их лагери   Кибитки   Скот   Торговля			Эти калмыки 58 очень недружелюбный народ, живут в упомянутой степи, которая тянется на север и северо-восток до Китая, а на юго-восток до Бухары (Borey-Bogarey?). Они не имеют ни городов, ни сел; они разбивают свои стоянки в поле и стоят по 40, 50 и более 1000 человек в одном лагере или орде: они употребляют палки, 59связанные сверху ремнями, которые они искусно складывают вместе и возят с собою когда кочуют. Когда же они разбивают или устраивают свой лагерь, они раскрывают эти самые [палки] на ремнях, устанавливают их вокруг и растягивают на них и кругом большой войлок, который они сами делают из овечьей или верблюжьей шерсти; из этого получается хорошая хижина и стоят они таким образом зимою и летом, так что когда на их лагерь смотрят издалека, можно подумать, что это большой город с низкими домами. У них много лошадей, быков, а также буйволов и овец, которые очень велики, со свисающими ушами и назади, за яичками, большим наростом [курдюком] из чистого жира, весом в 20 и более фунтов; (всем) этим они крупно промышляют, отправляясь, например, в Китай (с табуном) в 8 и 10 тысяч лошадей, не считая овец, и быков, которых они меняют на серебро и всякое добро. С подобными же табунами являются они ежегодно в Тобольск и в Томск (Thomske) и меняют все это на товары, как, например, юфть, медные котелки, кружки из желтой меди, железо и выдру, мех которой они предпочитают другим мехам. Лошади у них крепкие и быстрые в беге.
Наружность калмыков и их Одежды   Очень ловкие люди Их кушанья   их женщины			О наружности калмыков [можно сказать], что они — крепкие, коренастые люди с большими головами, которые они гладко выбривают до самой макушки, на самом темени часть волос остается в виде правильного кружка (zirchel-rund); эти волосы они заплетают в черные как смоль косы,, свисающие сзади. Они имеют маленькие раскосые глаза, над которыми нависают брови, между глазами [у них] — широкое гладкое пространство, так что нос у них совсем плоский, вровень с щеками, выдающиеся скулы; они выращивают большие усы, однако бороды ни в каком случае; носят в ушах [173] большие (grosze, weite) серебряные кольца, шириною в талер, с большим красным кораллом. На теле — никакой рубахи, вообще никакого полотна, но зимою и летом овечьи тулупы (Schafspelzen), носят сапоги, которые они делают сами; со своими луками [и стрелами] обращаются они очень ловко и могут, особенно на лошади, на полном скаку очень метко стрелять; отвратительно смотреть, как они едят свою еду и кушанья, которые состоят главным образом из вяленой на солнце конины и верблюжатины, без всякого хлеба, — одно только мясо без соли.Кобылье и верблюжье молоко является их лучшим и изысканнейшим напитком. Их женщины очень красивы лицом, носят также в ушах большие серебряные кольца с большими красными кораллами, еще большие чем мужчины, на головах [у них] густые и длинные волосы, заплетенные в две косы, свисающие с обеих сторон на груди; они очень похотливы и очень преданы (angereizet) любви.
Верования калмыков			Калмыки не имеют никакой веры, мало знают о боге, являются язычниками, тем не менее они носят вокруг шеи четки, 60 сделанные из очень больших черных камней и круглых белых костей, которые висят у них на груди; утром сидят они с этими четками в руках, совершая молитву и ворча при этом как медведи; каждый камешек означает одного из их святых. У них есть также свои священники, которые носят красные четки с длинным и широким куском красного шелка (Stameth), который они [перебрасывают] через одно плечо, затем завязывают наперед под рукой и кругом живота; на голове у них шапка, как и у других калмыков.
Калмыцкий первосвященник который 7 раз родился — Далай-Лама   Сингатин   Могущество калмыков			Своего главного священника чтут они как святого и как бога, и верят в то, что он семь раз рождается вновь, и таким образом верят больше в живого сатану, а затем в бога... Этот их главный священник, которого они называют Далай-Ламой 61 (Talilama), находится у них в большом почете как бог, так что ни царь, ни какой-нибудь князь ничего не предпринимает [не спросясь его]: они прежде спрашивают, сначала своего бога, а потом Далай-Ламу, о совете. Когда калмыцкий властелин, которого они называют Singatin, но обыкновенно царь, спорит со своими соседями [174] или с кем-либо, или хочет сделать набег, он собирает большое количество народа и армию в 80 или даже в 100000 человек; это он может сделать в 48 часов, так как стоит ему только приказать, каждый князь, — а все они пастухи и разбойники — тотчас должен появиться со столькими тысячами людей, со сколькими ему полагается и представиться царю. Собравши такое количество народа, царь отправляется к святому и спрашивает Далай-Ламу, советуясь с ним, будет ли счастливым на этот раз его намерение выступить в поход, или нет: если семь раз рожденный святой человек, однако больше по сатанинскому внушению, чем по божескому, отвечает ему, что это должно кончиться счастливо, получает царь благословение своего святейшего и дарит ему за это табун лошадей, овец, несколько кусков китайки и многие другие товары, после чего он прощается и выступает в поход; если же эти [предсказания] неблагоприятны для совершения этого похода, дает он ответ царю, что на этот раз он не будет иметь удачи, после чего царь уходит и отправляет [собранных] людей каждого в свою орду ожидать лучших времен.
7 раз рожденный это происходит таким образом   Дьявольский обман			Этого святого Далай-Ламу держат они в высоком сане и приписывают ему божественную власть, но эти суеверные люди тем не менее хорошо видят, что они им обмануты. Ведь они считают, что он 7 раз родился; это происходит следующим образом: когда они имеют священника, который вел очень благочестивую жизнь, то, если он умирает, сжигают они его тело в пепел и затем из этого пепла его костей делают изображение, почитая его священным как святыню, в честь которой они носят вокруг шеи на своих четках большой круглый камень, как голубиное яйцо; носят его в память об умершем. Затем они раздобывают маленького ребеночка, который его представляет: его подучивают, чтобы он мог сказать, что он тот самый, который умер, и что теперь опять родился снова. А для доказательства того, что он имел такой же образ, дают ему столько же войска, земли, прислужников, лошадей; если такое случится [произойдет], его берут оттуда на 4-м или 5-м году, благословляют и представляют царю с его князьями и народом. Тогда возникает большая радость и вновь рожденному дарят около сотни лошадей, верблюдов, овец, китайки, шелка, тафты, седел и другое [175]большое богатство: при этом, по их обычаю, устраивается большое торжество. Такие удивительные торжества происходят потому, что вновь нашелся святой, который считается святым на ряду со всеми своими предшественниками, не умевшими ни молиться ни читать. Все это рассказал мне один еврей, бывший евреем по рождению, а затем сделавшийся калмыцким священником, который еще в совершенстве говорил на своем немецком языке; все это он открыл мне украдкой, впоследствии же, будучи послан в Москву с посольством и уже возвращаясь домой, он был убит своими же товарищами.
Бухарский хан обязан каждогодно уплачивать калмыкам дань			Эти калмыки своею властью обложили контрибуцией бухарского царя; зто произошло оттого, что бухарец [бухарский хан] хотел убить своего младшего сына, чтобы тот после него не завладел его царством; узнав это, сын перешел к калмыкам, прося у них защиты; затем бухарский царь послал за своим сыном к калмыкам, которые его не выдали; поэтому калмыки напали на бухарскую землю и разграбили ее; затем бухарец с ними примирился и по договору уплачивает ежегодно дань, состоящую из верблюдов, седел и других китайских товаров (gueter); однако сын бухарского царя остается под защитою калмыков. Бухарский царь имеет 22 жены, от которых он имел лишь двух сыновей; в наше время он был уже стар, лет 80-ти, но был еще жив.
Их лагери			Хотя калмыки являются быстрым и опасным врагом, но они тем не менее не употребляют другого оружия, кроме лука и стрел; самые знатные из них однако, имеют также сабли. Их стрелы имеют широкий и острый железный наконечник, они умеют очень метко стрелять ими на полном скаку, [когда] уздечка лежит на шее лошади и он управляет лошадью нотами; так может он на полном скаку сбить с березы тетерева, как это я сам видел. В стычке [с врагом] на поле не придерживаются, они никакой дороги (halten sie keine Trope), но, подобно башкирам и татарам, с яростью наскакивают на своего врага без всякого порядка; причем каждый делает то, что может. Всех своих убитых бросают они в воду, 62 а за отсутствием таковой — в болото; если же в качестве начальника. (Feldherrn) имеют они храброго героя, который, много помог преодолеть врага, и [сам] был теперь убит, то его ищут повсюду между убитыми и, найдя, [176] его, берут они его тело в великой печали, сжигают его в пепел, раздробляют кости, смешивают или замешивают их вместе с глиной и делают из этого изображение, которое они почитают священным, его же [самого] почитают святым, за то, что он так рыцарски погиб ради своего господина; в честь его они привешивают камень на своих четках и молятся ему, как святому.
			Они не имеют никакого постоянного лагеря, но всегда располагаются в степи большой ордой со своим скотом, лошадьми, верблюдами, овцами, женами, детьми и всем вообще, что они имеют: уничтожив же на одном месте корм или траву, отправляются они на свежее место; стоят они, однако, всегда около рек.
Водка			Они имеют также водку, [приготовленную] из кобыльего молока и ячменя, очень крепкую, которую я сам пробовал. 63
Убийство животных   Чистота   Приготовление пищи   Едят без хлеба одно мясо			Когда они убивают какое-нибудь животное — быка, овцу, верблюда или лошадь, — поступают они не так, как другие народы, но бросают его на землю, на спину и ногами вверх, хватают за брюхо, так что оно свисает на обе стороны спины, затем длинным и острым ножом, который каждый обязательно носит с собою, разрезают они на левой стороне большое отверстие под ребром, лезут затем рукой в живое животное, схватывают сердце и дергают его, чтобы скотина скорее издохла; таким образом кровь остается внутри, пока не сдерут с нее шкуру; затем они [кладут] брюхо на лошадь, вынимают внутренности и вычерпывают кровь руками, кишки выворачивают, и кладут в котел, который тут же стоит уже на огне, с головой, ногами, потрохами, варят все это и пожирают. Суп пьют они также яростно и неуклюже большими ложками из мисок, грызут и кусают как собаки своими зубами кости без крошки хлеба; и тем не менее они сильный народ [крепкие люди].

[Steppe Man]

5 hours ago, Курсант said:

Китай Даурия			На востоке Сибирь граничит с государством Китайским (Chitaien), где царь имеет провинцию [область] и город, называемый Даурией(Daour), 57 у самого Китая. Укрепление этого места однако сделано слабо; это крепость, сделанная из деревьев и расположенная на горе; это очень красивое место, в котором много всякого провианта; ловятся там также лучшие соболя и черные лисицы и другой пушной зверь; люди, отправляющиеся туда, проделывают длинный путь. Так они должны ехать сквозь Сибирь на север, именно целые годы, если калмыки находятся в дружбе [с русскими]; если они им доверяют, могут они совершать свой путь в 4 месяца, но хотя калмыки и притворяются дружественными, но им все же не верят.
Степь, большая степь   Тара			На юге Сибирь граничит со степью, как называется ровное, плоское и сухое место (wie eine Heide), без дерева, кустарника и жилища, очень длинная и широкая, которая тянется миль на 100, и в которой живут калмыки. С этой стороны русские построили на реке Иртышегород [172] Тару, обнесенный деревянным тыном (Staket) на случай набега. Зимою в этот город из Тобольска на санях 7 или 9 дней пути; летом же [водой] вверх по Иртышу 3 недели пути: считают около 100 с небольшим миль, так как река течет очень извилисто.
Калмыки   Их лагери   Кибитки   Скот   Торговля			Эти калмыки 58 очень недружелюбный народ, живут в упомянутой степи, которая тянется на север и северо-восток до Китая, а на юго-восток до Бухары (Borey-Bogarey?). Они не имеют ни городов, ни сел; они разбивают свои стоянки в поле и стоят по 40, 50 и более 1000 человек в одном лагере или орде: они употребляют палки, 59связанные сверху ремнями, которые они искусно складывают вместе и возят с собою когда кочуют. Когда же они разбивают или устраивают свой лагерь, они раскрывают эти самые [палки] на ремнях, устанавливают их вокруг и растягивают на них и кругом большой войлок, который они сами делают из овечьей или верблюжьей шерсти; из этого получается хорошая хижина и стоят они таким образом зимою и летом, так что когда на их лагерь смотрят издалека, можно подумать, что это большой город с низкими домами. У них много лошадей, быков, а также буйволов и овец, которые очень велики, со свисающими ушами и назади, за яичками, большим наростом [курдюком] из чистого жира, весом в 20 и более фунтов; (всем) этим они крупно промышляют, отправляясь, например, в Китай (с табуном) в 8 и 10 тысяч лошадей, не считая овец, и быков, которых они меняют на серебро и всякое добро. С подобными же табунами являются они ежегодно в Тобольск и в Томск (Thomske) и меняют все это на товары, как, например, юфть, медные котелки, кружки из желтой меди, железо и выдру, мех которой они предпочитают другим мехам. Лошади у них крепкие и быстрые в беге.
Наружность калмыков и их Одежды   Очень ловкие люди Их кушанья   их женщины			О наружности калмыков [можно сказать], что они — крепкие, коренастые люди с большими головами, которые они гладко выбривают до самой макушки, на самом темени часть волос остается в виде правильного кружка (zirchel-rund); эти волосы они заплетают в черные как смоль косы,, свисающие сзади. Они имеют маленькие раскосые глаза, над которыми нависают брови, между глазами [у них] — широкое гладкое пространство, так что нос у них совсем плоский, вровень с щеками, выдающиеся скулы; они выращивают большие усы, однако бороды ни в каком случае; носят в ушах [173] большие (grosze, weite) серебряные кольца, шириною в талер, с большим красным кораллом. На теле — никакой рубахи, вообще никакого полотна, но зимою и летом овечьи тулупы (Schafspelzen), носят сапоги, которые они делают сами; со своими луками [и стрелами] обращаются они очень ловко и могут, особенно на лошади, на полном скаку очень метко стрелять; отвратительно смотреть, как они едят свою еду и кушанья, которые состоят главным образом из вяленой на солнце конины и верблюжатины, без всякого хлеба, — одно только мясо без соли.Кобылье и верблюжье молоко является их лучшим и изысканнейшим напитком. Их женщины очень красивы лицом, носят также в ушах большие серебряные кольца с большими красными кораллами, еще большие чем мужчины, на головах [у них] густые и длинные волосы, заплетенные в две косы, свисающие с обеих сторон на груди; они очень похотливы и очень преданы (angereizet) любви.
Верования калмыков			Калмыки не имеют никакой веры, мало знают о боге, являются язычниками, тем не менее они носят вокруг шеи четки, 60 сделанные из очень больших черных камней и круглых белых костей, которые висят у них на груди; утром сидят они с этими четками в руках, совершая молитву и ворча при этом как медведи; каждый камешек означает одного из их святых. У них есть также свои священники, которые носят красные четки с длинным и широким куском красного шелка (Stameth), который они [перебрасывают] через одно плечо, затем завязывают наперед под рукой и кругом живота; на голове у них шапка, как и у других калмыков.
Калмыцкий первосвященник который 7 раз родился — Далай-Лама   Сингатин   Могущество калмыков			Своего главного священника чтут они как святого и как бога, и верят в то, что он семь раз рождается вновь, и таким образом верят больше в живого сатану, а затем в бога... Этот их главный священник, которого они называют Далай-Ламой 61 (Talilama), находится у них в большом почете как бог, так что ни царь, ни какой-нибудь князь ничего не предпринимает [не спросясь его]: они прежде спрашивают, сначала своего бога, а потом Далай-Ламу, о совете. Когда калмыцкий властелин, которого они называют Singatin, но обыкновенно царь, спорит со своими соседями [174] или с кем-либо, или хочет сделать набег, он собирает большое количество народа и армию в 80 или даже в 100000 человек; это он может сделать в 48 часов, так как стоит ему только приказать, каждый князь, — а все они пастухи и разбойники — тотчас должен появиться со столькими тысячами людей, со сколькими ему полагается и представиться царю. Собравши такое количество народа, царь отправляется к святому и спрашивает Далай-Ламу, советуясь с ним, будет ли счастливым на этот раз его намерение выступить в поход, или нет: если семь раз рожденный святой человек, однако больше по сатанинскому внушению, чем по божескому, отвечает ему, что это должно кончиться счастливо, получает царь благословение своего святейшего и дарит ему за это табун лошадей, овец, несколько кусков китайки и многие другие товары, после чего он прощается и выступает в поход; если же эти [предсказания] неблагоприятны для совершения этого похода, дает он ответ царю, что на этот раз он не будет иметь удачи, после чего царь уходит и отправляет [собранных] людей каждого в свою орду ожидать лучших времен.
7 раз рожденный это происходит таким образом   Дьявольский обман			Этого святого Далай-Ламу держат они в высоком сане и приписывают ему божественную власть, но эти суеверные люди тем не менее хорошо видят, что они им обмануты. Ведь они считают, что он 7 раз родился; это происходит следующим образом: когда они имеют священника, который вел очень благочестивую жизнь, то, если он умирает, сжигают они его тело в пепел и затем из этого пепла его костей делают изображение, почитая его священным как святыню, в честь которой они носят вокруг шеи на своих четках большой круглый камень, как голубиное яйцо; носят его в память об умершем. Затем они раздобывают маленького ребеночка, который его представляет: его подучивают, чтобы он мог сказать, что он тот самый, который умер, и что теперь опять родился снова. А для доказательства того, что он имел такой же образ, дают ему столько же войска, земли, прислужников, лошадей; если такое случится [произойдет], его берут оттуда на 4-м или 5-м году, благословляют и представляют царю с его князьями и народом. Тогда возникает большая радость и вновь рожденному дарят около сотни лошадей, верблюдов, овец, китайки, шелка, тафты, седел и другое [175]большое богатство: при этом, по их обычаю, устраивается большое торжество. Такие удивительные торжества происходят потому, что вновь нашелся святой, который считается святым на ряду со всеми своими предшественниками, не умевшими ни молиться ни читать. Все это рассказал мне один еврей, бывший евреем по рождению, а затем сделавшийся калмыцким священником, который еще в совершенстве говорил на своем немецком языке; все это он открыл мне украдкой, впоследствии же, будучи послан в Москву с посольством и уже возвращаясь домой, он был убит своими же товарищами.
Бухарский хан обязан каждогодно уплачивать калмыкам дань			Эти калмыки своею властью обложили контрибуцией бухарского царя; зто произошло оттого, что бухарец [бухарский хан] хотел убить своего младшего сына, чтобы тот после него не завладел его царством; узнав это, сын перешел к калмыкам, прося у них защиты; затем бухарский царь послал за своим сыном к калмыкам, которые его не выдали; поэтому калмыки напали на бухарскую землю и разграбили ее; затем бухарец с ними примирился и по договору уплачивает ежегодно дань, состоящую из верблюдов, седел и других китайских товаров (gueter); однако сын бухарского царя остается под защитою калмыков. Бухарский царь имеет 22 жены, от которых он имел лишь двух сыновей; в наше время он был уже стар, лет 80-ти, но был еще жив.
Их лагери			Хотя калмыки являются быстрым и опасным врагом, но они тем не менее не употребляют другого оружия, кроме лука и стрел; самые знатные из них однако, имеют также сабли. Их стрелы имеют широкий и острый железный наконечник, они умеют очень метко стрелять ими на полном скаку, [когда] уздечка лежит на шее лошади и он управляет лошадью нотами; так может он на полном скаку сбить с березы тетерева, как это я сам видел. В стычке [с врагом] на поле не придерживаются, они никакой дороги (halten sie keine Trope), но, подобно башкирам и татарам, с яростью наскакивают на своего врага без всякого порядка; причем каждый делает то, что может. Всех своих убитых бросают они в воду, 62 а за отсутствием таковой — в болото; если же в качестве начальника. (Feldherrn) имеют они храброго героя, который, много помог преодолеть врага, и [сам] был теперь убит, то его ищут повсюду между убитыми и, найдя, [176] его, берут они его тело в великой печали, сжигают его в пепел, раздробляют кости, смешивают или замешивают их вместе с глиной и делают из этого изображение, которое они почитают священным, его же [самого] почитают святым, за то, что он так рыцарски погиб ради своего господина; в честь его они привешивают камень на своих четках и молятся ему, как святому.
			Они не имеют никакого постоянного лагеря, но всегда располагаются в степи большой ордой со своим скотом, лошадьми, верблюдами, овцами, женами, детьми и всем вообще, что они имеют: уничтожив же на одном месте корм или траву, отправляются они на свежее место; стоят они, однако, всегда около рек.
Водка			Они имеют также водку, [приготовленную] из кобыльего молока и ячменя, очень крепкую, которую я сам пробовал. 63
Убийство животных   Чистота   Приготовление пищи   Едят без хлеба одно мясо			Когда они убивают какое-нибудь животное — быка, овцу, верблюда или лошадь, — поступают они не так, как другие народы, но бросают его на землю, на спину и ногами вверх, хватают за брюхо, так что оно свисает на обе стороны спины, затем длинным и острым ножом, который каждый обязательно носит с собою, разрезают они на левой стороне большое отверстие под ребром, лезут затем рукой в живое животное, схватывают сердце и дергают его, чтобы скотина скорее издохла; таким образом кровь остается внутри, пока не сдерут с нее шкуру; затем они [кладут] брюхо на лошадь, вынимают внутренности и вычерпывают кровь руками, кишки выворачивают, и кладут в котел, который тут же стоит уже на огне, с головой, ногами, потрохами, варят все это и пожирают. Суп пьют они также яростно и неуклюже большими ложками из мисок, грызут и кусают как собаки своими зубами кости без крошки хлеба; и тем не менее они сильный народ [крепкие люди].

durvud

[Курсант]

[Peacemaker]

Победителем Наадама 2018 по национальной борьбе  стал «Улсын арслан» Н. Батсуурь  из рода дербет из Увс аймака.

Я поздравляю братьев-калмыков !

[dovuki]

   Очень рады за соплеменника.Дербеты и торгуты из Западной Монголии тоже калмыки? Они перешли ведь на халхаскую речь,теперь не понимаем их.

[mechenosec]

2 часа назад, dovuki сказал:

   Очень рады за соплеменника.Дербеты и торгуты из Западной Монголии тоже калмыки? Они перешли ведь на халхаскую речь,теперь не понимаем их.

Кто ж он если не калмык? Если он дербет? Просто нам в России дали кличку калмык, теперь мы калмыки, а он ойрат, вон алтайские ойраты теперь горно-алтайцами, хакасами и т д стали...

[mechenosec]

18 часов назад, Peacemaker сказал:

Победителем Наадама 2018 по национальной борьбе  стал «Улсын арслан» Н. Батсуурь  из рода дербет из Увс аймака.

Я поздравляю братьев-калмыков !

Мой родич, я бузав из дербетского рода 

[Peacemaker]

6 hours ago, mechenosec said:

Кто ж он если не калмык? Если он дербет? Просто нам в России дали кличку калмык, теперь мы калмыки, а он ойрат, вон алтайские ойраты теперь горно-алтайцами, хакасами и т д стали...

На втором месте исполин Ч.Санжаадамба ,халха-олет из Архангайского аймака.

 

[dovuki]

   Очень рады успехами Ч.Санжаадамба.На Волге никто себя не называет олет,но речь олетов Или умиляет.

[АксКерБорж]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Просто нам в России дали кличку калмык, теперь мы калмыки

 

Вас калмаками называли тюрки задолго до перехода на Волгу в начале 17 века. Думаю даже гораздо раньше этого, на вскидку так наши предки называли ваших предков еще в 14 - 15 веках.

 

Несмотря на постоянные необоснованные обвинения меня со стороны админа форума, что я никогда не привожу ссылок, что я искажаю источники, что я их интерпретирую по своему усмотрению, что я вырываю цитаты из источников, что я фольк и т.д. и т.п. (на целый приговор тянет ),  

и если быть всем честными, то я люблю приводить обоснования своим словам и ссылки. 

И сейчас я сделаю то же самое.

Читаем у академика В.В. Бартольда:

"... Слово "калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин. После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), то есть Кара-Корум и Калмак; позднее "эмиры ойратов отняли у них и это".

 

Млин, опять доказательство от самого академика (!) о том, что истинный улус Чингизхана и его сыновей (коренной юрт, асли, орды, Кара-Корум) находился в Джунгарии, на земле Калмак, сейчас это Или-Казахский автономный округ Китая в Синьцзяне! 

 

14 часов назад, mechenosec сказал:

а он ойрат

 

Никакой он не ойрат. Вы просто начитались книжек и насмотрелись киношек. 

Часть западных монголоязычных племен после разгрома маньжурами Джунгарского ханства и последних ее оплотов были вынуждены в 1750-х гг. перемахнуть на восточную сторону Алтая и уже почти более 250 лет кочуют и живут в западных аймаках Монголии.

Естественно что за такое продолжительное время они практически культурно ассимилировались среди титульной монгольской нации, среди халха монголов - по языку и прочему сохранив лишь былые этнонимы.

 

14 часов назад, mechenosec сказал:

вон алтайские ойраты теперь горно-алтайцами, хакасами и т д стали...

 

 

[mechenosec]

8 часов назад, Peacemaker сказал:

На втором месте исполин Ч.Санжаадамба ,халха-олет из Архангайского аймака.

 

Интересно, олет то когда халха успел стать? Халха-олет звучит забавно, может он всё-таки ойрат- олет (зюнгар).А имя то какое ,прям волжский калмык ,значит два первых места у ойратов? Респект братьям 

[АксКерБорж]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Интересно, олет то когда халха успел стать? Халха-олет звучит забавно, может он всё-таки ойрат- олет (зюнгар).

 

Я давно заметил, что родо-племенная структура у калмыков и монголов Монголии неестественная.

Если наша древняя родо-племенная структура стройная, логичная  и схематически выглядит как огромное ветвистое дерево, то у калмыков и монголов часты случаи, когда бОльшее и более старое племя оказывается в составе новейших мелких родов.

У калмыков осколки наших древних керей[т] оказываются среди кого угодно - бузавов, дербетов  и т.д.

Так и в Халхе - олет оказался халхасцем.

Не зря все очевидцы и исследователи отмечали тот факт, что в Монголии не знают своих родовых названий. Потому что очень долго у монголов существовала административно-территориальное устройство - хошуны, а у нас вплоть до 20 века родо-племенное устройство государства!

Удивляться поэтому тут нечему!

 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вас калмаками называли тюрки задолго до перехода на Волгу в начале 17 века. Думаю даже гораздо раньше этого, на вскидку так наши предки называли ваших предков еще в 14 - 15 веках.

 

Несмотря на постоянные необоснованные обвинения меня со стороны админа форума, что я никогда не привожу ссылок, что я искажаю источники, что я их интерпретирую по своему усмотрению, что я вырываю цитаты из источников, что я фольк и т.д. и т.п. (на целый приговор тянет ),  

и если быть всем честными, то я люблю приводить обоснования своим словам и ссылки. 

И сейчас я сделаю то же самое.

Читаем у академика В.В. Бартольда:

"... Слово "калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин. После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), то есть Кара-Корум и Калмак; позднее "эмиры ойратов отняли у них и это".

 

Млин, опять доказательство от самого академика (!) о том, что истинный улус Чингизхана и его сыновей (коренной юрт, асли, орды, Кара-Корум) находился в Джунгарии, на земле Калмак, сейчас это Или-Казахский автономный округ Китая в Синьцзяне! 

 

 

Никакой он не ойрат. Вы просто начитались книжек и насмотрелись киношек. 

Часть западных монголоязычных племен после разгрома маньжурами Джунгарского ханства и последних ее оплотов были вынуждены в 1750-х гг. перемахнуть на восточную сторону Алтая и уже почти более 250 лет кочуют и живут в западных аймаках Монголии.

Естественно что за такое продолжительное время они практически культурно ассимилировались среди титульной монгольской нации, среди халха монголов - по языку и прочему сохранив лишь былые этнонимы.

 

 

 

1) Это вы про термин калмак из 15 века? Про сына Эсен хана, Уз Темур тайши? Именно тогда вы познакомились с этим термином? Не надо напоминать что знакомство с ним было не очень удачным для узбеков Абулхаира? Зато очень удачным для казахов Керея и Джанибека, вы получили независимость от Абулхаира, а то до сих были бы узбеками, вы должны быть благодарны нам, а вы наоборот нехорошее кино про нас снимаете                                                                            2) Культурно и по языку ойраты и халха всегда были родными братьями.                                                                                                                               3) Ваша ирония по поводу южно-сибирских тюрков- ойратов из-за элементарной безграмотности, вы же всё привыкли мерить на свой глобус? Потому и путаете нас с собой? Казахи да, только из тюрков, халха только из монголов, но мы ведь ойраты ,у нас по другому ,у нас были те и другие, и некоторые рода у нас до сих пор сходятся и с халха, и с алтайцами, и с тувинцами, да и внешне они к нам ближе чем к вам, только язык их ближе к вам, думаю если бы Джунгария не потерпела поражение и геноцид, то был бы джунгарский суржик.

[mechenosec]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я давно заметил, что родо-племенная структура у калмыков и монголов Монголии неестественная.

Если наша древняя родо-племенная структура стройная, логичная  и схематически выглядит как огромное ветвистое дерево, то у калмыков и монголов часты случаи, когда бОльшее и более старое племя оказывается в составе новейших мелких родов.

У калмыков осколки наших древних керей[т] оказываются среди кого угодно - бузавов, дербетов  и т.д.

Так и в Халхе - олет оказался халхасцем.

Не зря все очевидцы и исследователи отмечали тот факт, что в Монголии не знают своих родовых названий. Потому что очень долго у монголов существовала административно-территориальное устройство - хошуны, а у нас вплоть до 20 века родо-племенное устройство государства!

Удивляться поэтому тут нечему!

 

Вы очень не компетентны в этих вопросах, у волжских дербетов нет кереитов, они есть естественно у торгудов и хошудов, ну и у бузавов как производных от этих двух а ещё и от зюнгар и дербетов , тут всё очень сложно, кто в чей состав попал, тот тем и стал, как вам ,например мой коллега зюнгар из рода хо-меркит? Думаю вам этого не понять, для этого надо было родиться калмыком, и слушать на кухне или на застольях стариков, которые совсем не читали и не знали ССМ или РАД, они и по русски то говорили с акцентом, обращаясь к нам молодёжи ,между собой предпочитая говорить хальмгар но они знали что из рода барун ( правые) тайчиуды, или хар (чёрные)- кереиты, и т д Олеты точно не халха, они наши ойраты, но они тоже монголы, только западные,в отличии от восточных халха.

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

1) Это вы про термин калмак из 15 века? Про сына Эсен хана, Уз Темур тайши? Именно тогда вы познакомились с этим термином? Не надо напоминать что знакомство с ним было не очень удачным для узбеков Абулхаира? Зато очень удачным для казахов Керея и Джанибека, вы получили независимость от Абулхаира, а то до сих были бы узбеками, вы должны быть благодарны нам, а вы наоборот нехорошее кино про нас снимаете                                                                        

 

Если честно ничего не понял из вашего сумбура.

 

1 час назад, mechenosec сказал:

2) Культурно и по языку ойраты и халха всегда были родными братьями.        

 

Какие еще ойраты? Начитались книжек?

Насколько мне известно монгольские ханы всегда воевали с джунгарскими.

По языку и культуре да, вы с ними близкие народы, примерно также, как мы и кыргызы, мы и ногайцы.

 

1 час назад, mechenosec сказал:

 3) Ваша ирония по поводу южно-сибирских тюрков- ойратов из-за элементарной безграмотности, вы же всё привыкли мерить на свой глобус? Потому и путаете нас с собой? Казахи да, только из тюрков, халха только из монголов, но мы ведь ойраты ,у нас по другому ,у нас были те и другие, и некоторые рода у нас до сих пор сходятся и с халха, и с алтайцами, и с тувинцами

 

Я не знаток этого предмета. Но меру своих знаний я думаю, что это результат не единого происхождения и кровного родства западных монголоязычных плем ен, халхасцев и тюрков Алтая и Сибири.

А результат бурных военных и политических событий 15 - 18 веков, когда многие смешались и мигрировали в разные стороны.

Тюрки Алтая и Саян были подвластным ясачным населением Джунгарского ханства, монголы Джунгарского ханства при их разгроме Цинами мигрировали на Тянь-Шань, Алтай и за Алтай. Еще позднее тюрки тувинцы вошли в ареал политического и культурного влияния халхасцев и маньчжурской администрации.

 

1 час назад, mechenosec сказал:

да и внешне они к нам ближе чем к вам

  

Басталды. Опять свою расовую теорию разделения тюрко-монголов вытащили? 

 

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы очень не компетентны в этих вопросах, у волжских дербетов нет кереитов

 

Я привел отвлеченные примеры.

Хотя точно знаю, что у монголоязычных народов можно всегда встретить необычные случаи с родоплеменной структурой, например, мэргэды, найманы, керяды или хэрэйды могут оказаться в составе более позднейших и незначительных родов, в составе захчинов, чоросов, дербетов, торгутов и т.д. и т.п.

 

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Думаю вам этого не понять, для этого надо было родиться калмыком, и слушать на кухне или на застольях стариков, которые совсем не читали и не знали ССМ или РАД 

 

Говорите послушать стариков рожденных в просвещенное советское послевоенное время? 

1) вовсю читавших газеты, журналы, слушавших радио, смотревших телевизор;

2) либо или слышавших обо всем  от тех, кто перечислен в первом пункте.  

Я думал вы скажете, что вы слышали слова стариков 15 - 16 веков, а тут на те вам. 

Короче, пример не убедительный.

 

23 минуты назад, mechenosec сказал:

обращаясь к нам молодёжи ,между собой предпочитая говорить хальмгар но они знали что из рода барун ( правые) тайчиуды

 

Опять нестыковочка.

По существующей академической версии (по которой страну Чингизхана поселили на земле Халхи) тайчиуды и вообще халхасцы должны были называться джунгарами, потому что они есть самые левые, восточные из всего монгольского мира, а ойратские племена должны были называться барунами или барунгарами, потому что они (вы) самые правые, западные из всех монголоязычных народов.

У вас усё перепутано! 

 

[mechenosec]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если честно ничего не понял из вашего сумбура.

 

 

Какие еще ойраты? Начитались книжек?

Насколько мне известно монгольские ханы всегда воевали с джунгарскими.

По языку и культуре да, вы с ними близкие народы, примерно также, как мы и кыргызы, мы и ногайцы.

 

 

Я не знаток этого предмета. Но меру своих знаний я думаю, что это результат не единого происхождения и кровного родства западных монголоязычных плем ен, халхасцев и тюрков Алтая и Сибири.

А результат бурных военных и политических событий 15 - 18 веков, когда многие смешались и мигрировали в разные стороны.

Тюрки Алтая и Саян были подвластным ясачным населением Джунгарского ханства, монголы Джунгарского ханства при их разгроме Цинами мигрировали на Тянь-Шань, Алтай и за Алтай. Еще позднее тюрки тувинцы вошли в ареал политического и культурного влияния халхасцев и маньчжурской администрации.

 

  

Басталды. Опять свою расовую теорию разделения тюрко-монголов вытащили? 

 

 

Я привел отвлеченные примеры.

Хотя точно знаю, что у монголоязычных народов можно всегда встретить необычные случаи с родоплеменной структурой, например, мэргэды, найманы, керяды или хэрэйды могут оказаться в составе более позднейших и незначительных родов, в составе захчинов, чоросов, дербетов, торгутов и т.д. и т.п.

 

 

Говорите послушать стариков рожденных в просвещенное советское послевоенное время? 

1) вовсю читавших газеты, журналы, слушавших радио, смотревших телевизор;

2) либо или слышавших обо всем  от тех, кто перечислен в первом пункте.  

Я думал вы скажете, что вы слышали слова стариков 15 - 16 веков, а тут на те вам. 

Короче, пример не убедительный.

 

 

Опять нестыковочка.

По существующей академической версии (по которой страну Чингизхана поселили на земле Халхи) тайчиуды и вообще халхасцы должны были называться джунгарами, потому что они есть самые левые, восточные из всего монгольского мира, а ойратские племена должны были называться барунами или барунгарами, потому что они (вы) самые правые, западные из всех монголоязычных народов.

У вас усё перепутано! 

 

1)Напомню вам ,победитель потомков Тимура, ваш узбекский Абулхаир был разгромлен ойратским Уз-Темур тайши в 15 веке, вы про это первое упоминание калмыков? Благодаря этому вы смогли отделиться и получить независимость, Абулхаир был ослаблен и не смог противостоять сепаратизму, иначе вы были бы узбеками до сих пор, не так?                   2) Разве тюрки Алтая и Саян были под наместниками? Разве они не были под своими нойонами типа Иренака или Омбо?                                    3) У вас примитивный взгляд, тайчиуды перекочевали на новые территории, на Волгу, естественно там появились барун-тайчиуды, у нас и зюн-тайчиуды есть, кстати самые что ни есть нируны, коих у вас нет, приведите мне пожалста хоть один источник где упоминаются кереи-нируны? , насчёт стариков, вы в какой стране жили? Где в СССР в фильмах упоминались тайчиуды или кэрэиты? Для меня шоком было именно то что я знал от стариков ,позже прочитал в Жестокий век и ССМ, когда увидел этнонимы калмыцких родов в этих книгах, те старики совсем про эти книги не знали ,ну или как вам дореволюционная  станица Чоносовская или Зюнгарская ? Или дореволюционные этнонимы тайчиуд,меркит, чонос среди калмыков? Дальше врать будем? 

[Bas1]

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, mechenosec сказал:

ойратским Уз-Темур тайши в 15 веке

 

Что-то у него имя больно не монгольское Өз-Темір. Из этого же ряда и все другие не монгольские имена:  Өз-Бек, Әз-Джанибек и др. 

Говорю же я , что изначально калмаки, а возможно только их властная верхушка, были тюрками и только потом омонголились.

Имена их первых правителей сами за все говорят - Махмуд, Кашка, Есен, Каракул, Тоган, Каракучук, Болаты (в монгольском произношении ставшие - Махаму, Хашига, Эсэн, Хара-Хула, Тогон, Хар-Гуцуг, Болды).

 

19 часов назад, mechenosec сказал:

2) Разве тюрки Алтая и Саян были под наместниками? Разве они не были под своими нойонами типа Иренака или Омбо?              

 

Я вас что-то не пойму, зачем вам из тюрков Алтая и Саян делать монголов? 

 

19 часов назад, mechenosec сказал:

3) У вас примитивный взгляд, тайчиуды перекочевали на новые территории, на Волгу, естественно там появились барун-тайчиуды

 

Даже не пытайтесь запутать меня. Вы прекрасно поняли о чем я. Речь не идет в Волге. Речь у меня идет о том, что в географической ориентации монголоязычных народов и племен тоже явная нестыковочка - восточные почему-то на западе, а западные почему- то на востоке. Я про военные термины флангов/крыльев - барун и зун.  

 

19 часов назад, mechenosec сказал:

нируны, коих у вас нет, приведите мне пожалста хоть один источник где упоминаются кереи-нируны? ,

 

Не смешите тапочки нашего Enhd'а. Не было и нет такого этнонима "нирун". Это мифологическое название царствующего рода, предок которого якобы рожден от непорочного зачатия, то есть это чисто книжный термин летописцев! )))

Вы точно начитались книг и насмотрелись фильмов и помешались на них. 

 

19 часов назад, mechenosec сказал:

насчёт стариков, вы в какой стране жили? Где в СССР в фильмах упоминались тайчиуды или кэрэиты? Для меня шоком было именно то что я знал от стариков ,позже прочитал в Жестокий век и ССМ, когда увидел этнонимы калмыцких родов в этих книгах, те старики совсем про эти книги не знали ,ну или как вам дореволюционная  станица Чоносовская или Зюнгарская ? Или дореволюционные этнонимы тайчиуд,меркит, чонос среди калмыков? Дальше врать будем? 

 

Знаете вы или нет, но некоторые люди были просвещенными давно и еще в 17 - 18 веках уже вовсю орудовали трудами Абулгазы или Саган Сэцэна.

Так что не верьте современникам Целины, Хрущева и Брежнева, наслышавшихся и начитавшихся романов про Чингизхана и по незнанию использующих искаженное на китайский манер детское имя Чингизхана, Тэмуджин, без одной буквы. ))) 

 

19 часов назад, mechenosec сказал:

в 15 веке, вы про это первое упоминание калмыков? 

 

Упоминаний про первых калмаков масса. Они упоминаются даже в связи с описанием Чингизхана.

 

Я вам приведу только одно из них. 

Сборник "История Казахстана в русских источниках". Т.1,стр.510. К документу № 142, 1595 год:

"... В рассказе В. Степанова описана аудиенция (коринис), устроенная в честь его прибытия в Казахскую Орду. Перед юртами были возведены шесть шатров, в которых сидели близкие люди Тауекел-хана. Это, возможно, имеет связь с политическим понятием "Алты алаш" ("Шесть алашей"). Не трудно представить, что это были такие группировки, как три казахских джуза, калмыки, каракалпаки, кыргызы, т.е. приближенные хана, олицетворявшие все подвластное Тауекел-хану население, все шесть земель ханства."

 

[Kilo]

Статья И.И. Дрёмова о калмаках 14-15 веков. Ссылка на киберленинку: Дрёмов И.И. Калмаки Дешт-и-Кипчака (к проблеме тюркизации и исламмизации монголов в Золотой Орде) Он считает что калмаками называли не подвергшихся тюркизации и не принявших ислам монголов улуса Джучи.

Цитата

Цитата из статьи:

Общепринятой этимологией названию «калмак» является тюркское «калмак» – «остаток», «оставаться», «отсталый» и т. д. Это значение слова подтверждается в приведённом выше эпизоде из «Шаджарат ал-атрак» о принятии монгольскими кочевниками в Дешт-и-Кыпчаке ислама. За оставшимися на месте (на северо-востоке Дешт-и-Кыпчака) закрепилось название «калмаки», то есть «остаток», «отсталые», а принявшие ислам стали называться «узбеками» и вскоре смешались с тюрками 38. Это предание представляется правдоподобным, если учесть, что предки узбеков, как и части казахов, изначально, до принятия ими ислама, были монголоязычны.

 

[Kilo]

И его же статья Дрёмов И.И. Калмаки восточного Дешт-и-Кипчака в русских и западноевропейских источниках XV - XVI вв.

[Peacemaker]

On 7/15/2018 at 4:44 PM, АксКерБорж said:

 

Я вас что-то не пойму, зачем вам из тюрков Алтая и Саян делать монголов? 

 

Quote

Халимагт  торгууд, хойдууд, дөрвөд, хошууд ястан гаралтай ойрдууд амьдардаг. Тэдний хоорондын антропологийн ялгааг олохоор Чебоксаров (1935), Левин, Трофимова нар (1937), Ашилова (1976) антропометрийн судалгаа тус тус хийсэн байдаг. 1997 онд Оросын Шинжлэх ухааны академиас мөн ийм зорилготойгоор халимаг хүмүүст генетик судалгаа явуулжээ. Тэд зарим генетик маркерийн уургийн системийн аллелийн давтамжийг зэрэгцүүлэн гаргаж ирэх популяцийн генетик судалгаа хийсэн юм. Ийм төрлийн судалгааг Европын бүх үндэстнүүдэд хийснээр гарал үүсэл, хэн нь хэнтэйгээ холилдсон болох, нүүдэл суудлын хандлагыг тодорхойлсон.[vii] Тэр судалгааны хүрээнд Европын монголчуудыг бас хамааруулсан ажгуу. Судалгааны дүнг харьцуулан дүн шинжилгээ хийж болно. Торгуудууд нь Чингис хааны хамгаалалтанд явж байсан хишигтэн цэргүүдийн удам аж. Тэд хорчин угсаатнаас салан нүүж ойрд угсаатанд хамрах болсон аж. Тэдний гений давтамж нь нийт монголчууд, түүний дотор халх, буриад хүмүүсийнхтэй таарч байв. Хошууд, хойтууд ч мөн адил үр дүн үзүүлсэн байна. Харин дөрвөдүүдийн генийн давтамж нь түрэг хүмүүсийнхтэй таарсан байна.[viii] 

Известный монгольский исследователь Б.Баабар пишет,что по днк торгуты,хойты,хошуты есть осколки халха-монголов и бурятов ,а дербеты  это алтайские тюрки.

[mechenosec]

16.07.2018 в 15:33, Peacemaker сказал:

Известный монгольский исследователь Б.Баабар пишет,что по днк торгуты,хойты,хошуты есть осколки халха-монголов и бурятов ,а дербеты  это алтайские тюрки.

Ну ну, этот Бабаяр вероятно сам из тюрков? И имя у него подходящее, с какой стати он настоящих монголов-дербетов в тюрки записывает? Если ойраты состояли и из южно-сибирских тюрков в том числе, не говорит о том что именно дербеты были тюрками .