Ойраты, Джунгары, Калмыки

[mechenosec]

14 минут назад Bas1 написал:

А урянхаи кто тюрки или монголы?

Урянхаты были разные ,изначально монголы как грозный Субэдэй - багатур , позже всех лесных жителей стали звать урянхаями, у нас есть род урянхус, С- это множ. число как д, т, про них даже писали что проявили бешеный героизм в войне с Наполеоном.

[Bas1]

2 часа назад mechenosec написал:

Думаю часть казахов начала догадываться откуда у них корни растут, и  кто их настоящие предки , и на каком языке они говорили 

То, что из степей Монголии проясняется, но насчет языка нет стопроцентной уверенности. Урянхаи или тувинцы ведь тюрки, но культура монгольская. Поскольку доминанта в тех краях монгольская. Но если доминанта тюркская, то и монголы будут с тюркскими традициями. В те годы возможно так и было. 

[Bas1]

2 часа назад Le_Raffine написал:

У нас то все пришлые элементы давно ассимилировались, интересно почему у них по-другому.

 

Потому что дальше ограниченной территории не выходили и не развивались. А казахи сделали круг дойдя до берегов Черного моря и вернувшись на далекую родину, откуда они изначально вышли. Пришли уже другими людьми, с другим менталитетом и кровью. Более адаптивные и ассимилянты.

[Rust]

Енхд — попрошу вас не начинать здесь холивар. Вы меня наверное понимаете?

[Rust]

В 14.02.2018 в 12:50 цеванрабдан написал:

ок. помню твои посты про хазара в Монголии.)

пусть Будда улыбнется и Цаган Аава даст свою защиту сарт-калмакам в Монголии.

Кыргызские сарт-калмаки все мусульмане. Последняя актуальная статья по сарт-калмакам показывает, что это кыргызы, просто жили долго в ойратской орде, потеряли язык. В планах их генетическое исследование , оно точно покажет кто они - ойраты или ойратизированные кыргызы.

[цеванрабдан]

10 часов назад Rust написал:

Кыргызские сарт-калмаки все мусульмане. Последняя актуальная статья по сарт-калмакам показывает, что это кыргызы, просто жили долго в ойратской орде, потеряли язык. В планах их генетическое исследование , оно точно покажет кто они - ойраты или ойратизированные кыргызы.

а как генетическое исследование может показать, что они ойраты или нет. пока это невозможно.

остальное без комментариев. 

[mechenosec]

В 14.02.2018 в 19:52 Bas1 написал:

То, что из степей Монголии проясняется, но насчет языка нет стопроцентной уверенности. Урянхаи или тувинцы ведь тюрки, но культура монгольская. Поскольку доминанта в тех краях монгольская. Но если доминанта тюркская, то и монголы будут с тюркскими традициями. В те годы возможно так и было. 

Насчёт языка ? Кто вам только не приводил разные доказательства , и пайцзы ,и бересту из ЗО ,и разные письма из разных улусов ,и словарь татарского языка Гандзакеци, и 4-язычный словарь, назову трёх уважаемых : Руст ,Ашина, Ермолаев ,думаю и другие на старом форуме приводили ,но этих точно помню ,и что ? С вас как с гуся вода! Толку то вам приводить? Не имею ввиду именно вас ,а большинство казахов ,с вами вместе, вам лучше друг другу доказывать тюркоязычие монголов, включая кереитов, найманов и и др. Думаю там консенсус обеспечен  

[Bas1]

49 минут назад mechenosec написал:

Насчёт языка ? Кто вам только не приводил разные доказательства , и пайцзы ,и бересту из ЗО ,и разные письма из разных улусов ,и словарь татарского языка Гандзакеци, и 4-язычный словарь, назову трёх уважаемых : Руст ,Ашина, Ермолаев ,думаю и другие на старом форуме приводили ,но этих точно помню ,и что ? С вас как с гуся вода! Толку то вам приводить? Не имею ввиду именно вас ,а большинство казахов ,с вами вместе, вам лучше друг другу доказывать тюркоязычие монголов, включая кереитов, найманов и и др. Думаю там консенсус обеспечен  

Про письма, пайцзы и армянскую провокацию)) знаю. Что за 4х язычный словарь?

[mechenosec]

46 минут назад Bas1 написал:

Про письма, пайцзы и армянскую провокацию)) знаю. Что за 4х язычный словарь?

Почему Гандзакеци для вас провокация? Это ведь свидетельство 13 века ,потому что там практически всё на калмыцком ( монгольском) ? Название сложное, кажется мукаддимат ал адаб? Для вас гораздо легче будет написать и произнести, это тюрко- арабо-монголо- персидский словарь, там всё очевидно, или вы думаете что арабы, персы, тюрки и китайцы уже в средние века имели заговор против тюрков ,и конкретно казахов? Прошу прощения ,у меня иногда возникают сомнения в адекватности оппонентов? Не слепые ведь ? Не глухие? Клинический случай? 

[Bas1]

16 минут назад mechenosec написал:

Почему Гандзакеци для вас провокация? Это ведь свидетельство 13 века ,потому что там практически всё на калмыцком ( монгольском) ? Название сложное, кажется мукаддимат ал адаб? Для вас гораздо легче будет написать и произнести, это тюрко- арабо-монголо- персидский словарь, там всё очевидно, или вы думаете что арабы, персы, тюрки и китайцы уже в средние века имели заговор против тюрков ,и конкретно казахов? Прошу прощения ,у меня иногда возникают сомнения в адекватности оппонентов? Не слепые ведь ? Не глухие? Клинический случай? 

Гандзакеци переписывался и этот перевод не с оригинала. А насчет провокации, то всем известен затяжной конфликт с тюрками и менталитет этого народа. Хотя возможно все так как и есть. Но толика недоверия присутствует. Я не говорю что монгольского не было в те годы, а лишь о том, что в монгольской степи были и тюркские народы. Фантастическим это не может казаться, учитывая, что шивэи потихоньку спускались в степи, которые были заселены тюркскими племенами. Также и тюрки в свое время спускались и соседствовали с иными племенами.

[Zake]

1 минуту назад Bas1 написал:

Гандзакеци переписывался и этот перевод не с оригинала. А насчет провокации, то всем известен затяжной конфликт с тюрками и менталитет этого народа. Хотя возможно все так как и есть. Но толика недоверия присутствует. Я не говорю что монгольского не было в те годы, а лишь о том, что в монгольской степи были и тюркские народы. Фантастическим это не может казаться, учитывая, что шивэи потихоньку спускались в степи, которые были заселены тюркскими племенами. Также и тюрки в свое время спускались и соседствовали с иными племенами.

Оригинала Гандзакеци нет что ли?

[Bas1]

Только что Zake написал:

Оригинала Гандзакеци нет что ли?

Там запутанная история. Какой-то ученый его переписал и все пошло с него.

[Zake]

Только что Bas1 написал:

Там запутанная история. Какой-то ученый его переписал и все пошло с него.

И с ССМ такая же запутанная история. Тоже оригинала нет. Все с копии.

[Bas1]

Только что Zake написал:

И с ССМ такая же запутанная история. Тоже оригинала нет. Все с копии.

У армян оригинал сохранился

[Bas1]

«От самих татар мы слышали, что они из туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны. У них не было никакого богослужения, а были какие-то войлочные идолы, которых они и до сих пор переносят с собою для разных волшебств и гаданий. В то же время они удивлялись солнцу, как какой-то божественной силе. Когда они изнурены были этой жалкой и бедственной жизнью, их осенила внезапно здравая мысль: они призвали себе на помощь Бога, Творца неба и земли, и дали ему вечный обет – пребывать вечно в исполнении Его повелений. Тогда, по повелению Бога, явился им ангел в виде орла златокрылого, и, говоря на их языке, призвал к себе их предводителя, которого звали Чангыз. Он пошел и остановился перед ангелом в виде орла, на расстоянии брошенной стрелы. Тогда орел сообщил им на их языке все повеления Божьи».

Григо́р Акнерци́, армянский историк XIII века.

[mechenosec]

1 час назад Bas1 написал:

«От самих татар мы слышали, что они из туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны. У них не было никакого богослужения, а были какие-то войлочные идолы, которых они и до сих пор переносят с собою для разных волшебств и гаданий. В то же время они удивлялись солнцу, как какой-то божественной силе. Когда они изнурены были этой жалкой и бедственной жизнью, их осенила внезапно здравая мысль: они призвали себе на помощь Бога, Творца неба и земли, и дали ему вечный обет – пребывать вечно в исполнении Его повелений. Тогда, по повелению Бога, явился им ангел в виде орла златокрылого, и, говоря на их языке, призвал к себе их предводителя, которого звали Чангыз. Он пошел и остановился перед ангелом в виде орла, на расстоянии брошенной стрелы. Тогда орел сообщил им на их языке все повеления Божьи».

Григо́р Акнерци́, армянский историк XIII века.

Тюрки. 

[Zake]

2 часа назад Bas1 написал:

«От самих татар мы слышали, что они из туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны. У них не было никакого богослужения, а были какие-то войлочные идолы, которых они и до сих пор переносят с собою для разных волшебств и гаданий. В то же время они удивлялись солнцу, как какой-то божественной силе. Когда они изнурены были этой жалкой и бедственной жизнью, их осенила внезапно здравая мысль: они призвали себе на помощь Бога, Творца неба и земли, и дали ему вечный обет – пребывать вечно в исполнении Его повелений. Тогда, по повелению Бога, явился им ангел в виде орла златокрылого, и, говоря на их языке, призвал к себе их предводителя, которого звали Чангыз. Он пошел и остановился перед ангелом в виде орла, на расстоянии брошенной стрелы. Тогда орел сообщил им на их языке все повеления Божьи».

Григо́р Акнерци́, армянский историк XIII века.

 

Интересно, у Рашид ад Дина тоже пишется, что монголы откололись от тюрков и поселились на востоке

...В конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. В ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие...

 

[Bas1]

1 час назад Zake написал:

 

Интересно, у Рашид ад Дина тоже пишется, что монголы откололись от тюрков и поселились на востоке

...В конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. В ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие...

 

От одного бурята слышал, что какая-та часть кипчаков ушла обратно на Восток и стала бурятами в том числе. Подумал что бред пишет. Оказывается не из пустого места взял.

[Bas1]

6 часов назад цеванрабдан написал:

обычная, ничем не изощренная средневековая мифология. ну и что тут не коррелирует с официальной историей монголов по тому же ССМ или РАДу. или говорящий орел смущает?

По официальной истории что за восточная страна? 

[Bas1]

11 часов назад цеванрабдан написал:

для Bas1

3 года назад ты же сам был участником темы Эргенекона.

Эргенекон был во время шивэй. Тюркуты вышли оттуда ведь в 5-6 веках.

[Bas1]

1 минуту назад Bas1 написал:

Эргенекон был во время шивэй. Тюркуты вышли оттуда ведь в 5-6 веках.

Тюркская культурная доминанта?

[Rust]

В 16.02.2018 в 02:12 цеванрабдан написал:

а как генетическое исследование может показать, что они ойраты или нет. пока это невозможно.

остальное без комментариев. 

Генетика покажет наличие тех или иных гаплогрупп, также субкладов. Сарт-калмаки состоят из 1) потомков неких братьев, которые прибыли с юга, это узбеки по имени Бакха и Ошур, женившиеся на олетках 2) вполне кыргызских родов типа солто, кыпчак, бугу, сары-багыш и жедигер. Как рассказывала в прошлом году на форуме историк из КР, представители сарт-калмаков например солто общаются и поддерживают отношения с обычными кыргызскими солто, ездят друг к другу в гости и т.д. Так, что не все так просто с сарт-калмаками.

[Bas1]

8 минут назад Rust написал:

Генетика покажет наличие тех или иных гаплогрупп, также субкладов. Сарт-калмаки состоят из 1) потомков неких братьев, которые прибыли с юга, это узбеки по имени Бакха и Ошур, женившиеся на олетках 2) вполне кыргызских родов типа солто, кыпчак, бугу, сары-багыш и жедигер. Как рассказывала в прошлом году на форуме историк из КР, представители сарт-калмаков например солто общаются и поддерживают отношения с обычными кыргызскими солто, ездят друг к другу в гости и т.д. Так, что не все так просто с сарт-калмаками.

Рустем, а настоящие калмыки в Иссыккульской области живут? Не сарт, а калмыки по нации?

[Samtat]

23 минуты назад Rust написал:

Генетика покажет наличие тех или иных гаплогрупп, также субкладов.

Уже показала:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4350-монгольский-днк-проект/&do=findComment&comment=221908

 

[Rust]

11 часов назад Bas1 написал:

Рустем, а настоящие калмыки в Иссыккульской области живут? Не сарт, а калмыки по нации?

Просьба писать имя правильно, я Рустам, а не Рустем. Калмыков там нет.