Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Мемлекет]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Это не мои выводы. Почитайте форум. 

А я подумал, что вы побежали ссылки искать.

Я вас тоже "на форум пошлю" в следующий раз.

Значит "вы  болтун и герой интернетный? "

уверен, что вы демагог

[Мемлекет]

54 минуты назад, Kenan сказал:

Написал в посте выше. 

Есть чем возразить, или вы болтун и герой интернетный? 

Ну ладно, вы хотя бы объясните почему Чингис-хан враг всех мусульман и ваш личный ?

Как понимать ?

[huarang]

17 minutes ago, Kenan said:

По-вашей логике вы тоже завоеванный простой народ? Вас ведь Джучи привел в покорность. 

Когда ЧХ завоевал кунгратов, киятов, жалаиров, катаганов, уйшинов, мангытов и др? 

Учитывая как джунгарские лидеры ценили жизнь своего народа то вам мягко говоря не стоит гордиться Джунгарией.

 

Совершенно верно. 

Лично я не горжусь лидерами этих государств и даже осуждаю. Особенно хана Убуши. 

Но я уважаю военное искусство, силу народа, заставившего дрожать народы Азии и Европы. 

[huarang]

31 minutes ago, Мемлекет said:

Если тувинец возглавлял/ет Мин обороны, то будущая независимая (теоритически) Тува не может быть прямой нвследницей РФ и основного народа

Есть понятие государство-образующий народ. Тувинцы являются гос.образуюшим народом в рф? 

[Kenan]

Just now, Мемлекет said:

Ну ладно, вы хотя бы объясните почему Чингис-хан враг всех мусульман и ваш личный ?

Как понимать ?

Чингис хан, его воины и некоторые потомки убили очень много мусульман и нанесли огромный ущерб исламской цивилизации. Некоторые потомки ЧХ и тех монголов стали мусульманами, но это не отменяет выше сказанного факта. 

3 minutes ago, Мемлекет said:

А я подумал, что вы побежали ссылки искать.

Я вас тоже "на форум пошлю" в следующий раз.

Значит "вы  болтун и герой интернетный? "

уверен, что вы демагог

Новичкам надо читать форум.

3 minutes ago, huarang said:

Совершенно верно. 

С вами далеко не все ваши согласятся. 

Что касается ордынцев и казахов то сказать нужно следующее: 

- При хане Озбеке чингизиды потеряли свою полную власть в каждой точке государства. Их власть получили отдельные племена. 
- Авторитет лидеров из нечингизидов например Мамая и Едиге был намного выше чем у чингизидов в свое время. Возможно предки большинства казахов и др. наследников Орды поддерживали именно их. Казахские чингизиды получили свою власть не потому что они чингизиды, а потому что их позиция совпадала и устраивала многие казахские племена. Т.е. авторитет потомков Чингис хана не был бесспорным. У нас даже есть эпос о Едиге, но нет эпосов про Тохтамыша или даже о Кереи и Жанибеке. 

[mechenosec]

6 часов назад, Shymkent сказал:

в Бухарском эмирате , в составе узбек , есть тюрское племя калмак , 

Это другие , калмык ведь не наше самоназвание.

[Мемлекет]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Это другие , калмык ведь не наше самоназвание.

Ну если верить Убушаеву "Диалектная система....", то могли развиться фонетические варианты где угодно, из-за того, что 

 

Ойрат от финского "койра"+т собака-волк = собаки-волки 

Хойт - тоже вариант "койра" собака-волк

Киян тоже волк, а Кият - волки.

дэрбэн-дурмен - аналог туркмен и др. со значением сильный (также Ашина). У него Чонэ-Шонэ - обозначает сильный, но подразумевается волк.

Получется дэрбэн-ойраты - волк-волки или сильные волки.

В дальнейшем, по "плохой памяти" дэрбэн-дурмен был переосмыслен в "четыре", что породило легенду "О четырех".

Калмык от араб.перс. "кальб" - собака

торгут от тюрк, тюркют "сильный, крепкий" подразумевая волка.

[Мемлекет]

 

4 часа назад, huarang сказал:

Есть понятие государство-образующий народ. Тувинцы являются гос.образуюшим народом в рф? 

Приходится отвечать вопросом на вопрос.

А в улусе Хулагу были монголы  гос.образующим ?

Могу привести пример по России где правят не гос.образующие тоже этносы. Но это нельзя, политика.

[huarang]

1 hour ago, Мемлекет said:

 

Приходится отвечать вопросом на вопрос.

А в улусе Хулагу были монголы  гос.образующим ?

Могу привести пример по России где правят не гос.образующие тоже этносы. Но это нельзя, политика.

Да, монголы- государствообразующий народ в Ильханате. 

То, что где-то на госслужбе не говорит о том, что они образуют государство. 

Ильханат же был образован монголами, их язык и право были государственными, по крайней мере в первое время. 

Ойраты играли немаловажную роль в становлении улуса Хулагу. Этот период проживания на Ближнем Востоке оставил след в калмыцкой культуре в виде праздников Урс-сар и Зул. 

[Курсант]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Это другие , калмык ведь не наше самоназвание.

тезки что ли ?

[Zake]

БАТУР УБАШИ ТЮМЕНЬ

СКАЗАНИЕ О ДЕРБЕН ОЙРАТАХ

"Далай хан говорил о Ван хане, что он одной кости с Чингис ханом. Китайский главнокомандующий говорил Дорчжи[136] Рабтан [тетка (в газете: сестра. — Ан. Б.) Аюки хана, жена Цецен хана?]: "Ты имеешь происхождение от Ван хана; тебя я доставлю твоим родственникам".

Так как подробное сказание о происхождении торгутского рода от Ван хана находится в книгах монголов, я не в состоянии ясно говорить о том..."

 

 Какие ранние данные есть о связи торгутов с кереитами?

[mechenosec]

13 часов назад, Shymkent сказал:

тезки что ли ?

Да , у вас вроде свои калмаки были , а когда наши пришли их тоже так назвали 

[mechenosec]

31 минуту назад, Zake сказал:

БАТУР УБАШИ ТЮМЕНЬ

СКАЗАНИЕ О ДЕРБЕН ОЙРАТАХ

"Далай хан говорил о Ван хане, что он одной кости с Чингис ханом. Китайский главнокомандующий говорил Дорчжи[136] Рабтан [тетка (в газете: сестра. — Ан. Б.) Аюки хана, жена Цецен хана?]: "Ты имеешь происхождение от Ван хана; тебя я доставлю твоим родственникам".

Так как подробное сказание о происхождении торгутского рода от Ван хана находится в книгах монголов, я не в состоянии ясно говорить о том..."

 

 Какие ранние данные есть о связи торгутов с кереитами?

Первая гвардия турхаут-кешигтен формировалась на основе кереитов , позже найманов и меркитов, позже они стали племенем , после разгрома Юань, в 15 веке торгоуты присоединились к ойратам

[mechenosec]

21 час назад, Мемлекет сказал:

Ну если верить Убушаеву "Диалектная система....", то могли развиться фонетические варианты где угодно, из-за того, что 

 

Ойрат от финского "койра"+т собака-волк = собаки-волки 

Хойт - тоже вариант "койра" собака-волк

Киян тоже волк, а Кият - волки.

дэрбэн-дурмен - аналог туркмен и др. со значением сильный (также Ашина). У него Чонэ-Шонэ - обозначает сильный, но подразумевается волк.

Получется дэрбэн-ойраты - волк-волки или сильные волки.

В дальнейшем, по "плохой памяти" дэрбэн-дурмен был переосмыслен в "четыре", что породило легенду "О четырех".

Калмык от араб.перс. "кальб" - собака

торгут от тюрк, тюркют "сильный, крепкий" подразумевая волка.

Ну ну ,вы ещё наших торгудов в тюрки запишите , только в лицо им это не говорите 

[Курсант]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Первая гвардия турхаут-кешигтен формировалась на основе кереитов , позже найманов и меркитов, позже они стали племенем , после разгрома Юань, в 15 веке торгоуты присоединились к ойратам

какие еще наиманы?

14 минут назад, mechenosec сказал:

Ну ну ,вы ещё наших торгудов в тюрки запишите , только в лицо им это не говорите 

может он считает их тюрками  у каждого свое мнение

[mechenosec]

3 минуты назад, Shymkent сказал:

какие еще наиманы?

может он считает их тюрками  у каждого свое мнение

На ваших найманов не пртендую , они вообще возможно сегиз- огузы а не найманы  , просто первый корпус турхаутов формировался из кереитов и найманов.

[Мемлекет]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну ну ,вы ещё наших торгудов в тюрки запишите , только в лицо им это не говорите 

Бейте Убушаева !

На каком язык еще напишешь 

Калмыцкий

хальмг-калмык   хальмгуд-калмыки

түрг-тюрк(турок)   түргүд-тюрки (турки)

түргүд >>>> ТЮРКЮТ !!!

Казахский

түрік-тюрк Түркі қағандығы-тюрки

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

На ваших найманов не пртендую , они вообще возможно сегиз- огузы а не найманы  , просто первый корпус турхаутов формировался из кереитов и найманов.

Их найманы это каракитаи, а не сегиз огузы. 

Значит турхауты были тюрко-монголами.

[mechenosec]

1 минуту назад, Мемлекет сказал:

Бейте Убушаева !

На каком язык еще напишешь 

Калмыцкий

хальмг-калмык   хальмгуд-калмыки

түрг-тюрк(турок)   түргүд-тюрки (турки)

түргүд >>>> ТЮРКЮТ !!!

Казахский

түрік-тюрк Түркі қағандығы-тюрки

На языке ССМ - турхаут 

[Курсант]

7 минут назад, mechenosec сказал:

На ваших найманов не пртендую , они вообще возможно сегиз- огузы а не найманы  , просто первый корпус турхаутов формировался из кереитов и найманов.

наиманы с гг N? 

[Мемлекет]

16 минут назад, mechenosec сказал:

На языке ССМ - турхаут 

Читайте Убушаева

хошут от типа хошу, что означет "западнее реки Хуанхе"

так недолго из них "тангут" сделать или еще круче Кушанскую империю Канишки )))

[Peacemaker]

6 hours ago, Shymkent said:

какие еще наиманы?

может он считает их тюрками  у каждого свое мнение

Вообще то дербеты это бывшие найманы.

 

Quote

http://journal.iea.r...eva_ 2010_3.pdf
С.62
"...Известно, что происхождение разных ойратски групп, составивших основу кал­мыцкого этноса, весьма специфично. X.Окада на основании анализа легенд о происхождении и родословных, содержащихся в письменных источниках на монгольском,
китайском, тибетском, персидском языках, а также калмыцких историко-литературных
памятниках, показал, чт в XVII-XVIII вв. среди крупных племен ойратов выделялись
следующие группы:
древнеойратская (хойт и батуты),
баргутская (баргу-бураты),
найманская (дербеты и джунгары),
кереитская (торгуты),
восточномонгольская (хошуты) {Okada 1987).

Просто перечисление некоторых групп современных калмыков (хойты, батуты, баргасы13, дербеты, зюнгары, керяды, хошуты) показывает, что представители всех средневековых ойратов вошли в их состав.

 

[Peacemaker]

 

[Курсант]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

Вообще то дербеты это бывшие найманы.

 

 

вы получается из дербетов?

[Peacemaker]

1 hour ago, Shymkent said:

вы получается из дербетов?

Нет .Дербеты вышли из нашего круга.