Ойраты, Джунгары, Калмыки

[цеванрабдан]

 

Фантазируйте лучше о степных красавицах!

 

об этом и речь, нечего фантазировать и искать сходства там где ее нету, а вот между первым (халхасцы) и третьим фотографиями (китайцы одетые на маньчжурский лад) сходство на лицо, тот же головной убор с перьями вниз, тот же камзол без рукавов, те же просторные рубашки, та же прическа.

 

 

 

А что тогда два(или три?) халха-монгола делают слева и справа  от Сельджукского Султана Малик-шаха Алп Арслана?

 

Это я про картинку Peacemakera.

 

А с чего вы взяли что они халха-монголы?

да и по одежке весьма сомнительное сходство.

 

может я что-то пропустил, версию про мамлюков халха-монголов слышал, но еще не приходилось сталкиваться с версией сельджуков халха-монголов.

 

 

с какой целью интересуешься )

[ZOOTECHNICIAN]

 

А что, не халха-монголы, а "китайцы, одетые на манчжурский лад"? 

 

Пойду я лучше книжки почитаю, а то совсем от жизни отстану...

[Шелдон Купер]

Учись Шелдон, учись, а то как дурак с писаной торбой носишься со своей реконкистой. обидно что твои предки а в джунгарских войсках служили?

Послушайте "друг степей". Зачем обзываться. Я вон для вас какой поэтический эпитет выбрал. Вам это не идёт. Глупо выглядите.

Лично мои предки у джунгар не служили . Если у вас есть на этот счет документы, покажите. Если нет, будете, пустословом.

[zet]

Так ты ж своих предков не знаешь. Как ты можешь утверждать .что они где-то не служили.

[Bas1]

Если в роду есть батыры, то вряд ли служили. Они были Батыра ми именно во время войны. Таковых много у кого в шежире. Кто-то мог входить в подчинение, но в плане участия в войне вряд ли. Ну если только какие-то общие враги и интересы. В Средней Азии как-то объединялись ради наживы. Но против своих не воевали.

[zet]

Да какие у него там батыры..

[Шелдон Купер]

Да, "друг степей", ты дик и ныне. Нормально общаться неумеешь. Все пустословишь. Балабол.

[Шелдон Купер]

PS Балабол это не оскорбление. Балабол это определение.

[Bas1]

Необязательно родной дед должен быть батыром. Шежире охватывает не только прямых дедов, но и другие ветви. Например я знаю, что у моего пра-пра... Майлана был родной брат Шотан, который был батыром в джунгарскую войну. 

[Kenan]

Почти у всех есть батыры, баи, бии среди предков, потому что потомков они оставляли побольше простых людей.

[Турист]

Почти у всех есть батыры, баи, бии среди предков, потому что потомков они оставляли побольше простых людей.

Вы наверно одни такие )))

[Шелдон Купер]

Достал этот великоказахский бред.

Скажи ка Купер когда Казахстан стал существовать? И где земля твоих предков? Поэтапно в 20-м веке, в 19-м, 18-м... и т.д.

Республика Казахстан образовалось в 1991 году. Вы наверно с неба упали, если не знаете таких простых вешей.

Земля моих предков тоже есть здесь на картах форума. Она хорошо обозначена - это территория аргынов куандыкцев. И не сколько не изменялось ни в 20-м, ни в 19-м, ни в 18-м веках. За 17- й и раньше не знаю.

И еще кто именно твои предки?[/quote

См. выше.

Вот мой ответ. Вы верно, его не заметили. Бывает.

[zet]

См. выше это не ответ

[Rust]

Юзер Шелдон Купер из-за перехода на личности уходит в отпуск на 2 месяца. Пожелаю ему приятного отдыха.

[Duwa-Soqor]

об этом и речь, нечего фантазировать и искать сходства там где ее нету, а вот между первым (халхасцы) и третьим фотографиями (китайцы одетые на маньчжурский лад) сходство на лицо, тот же головной убор с перьями вниз, тот же камзол без рукавов, те же просторные рубашки, та же прическа.

 

Если у казахов множество арабских, монгольских имён, или же имеются наверняка заимствованные у других соседних народов элементы национальной одежды, то ведь никто находясь в здравом уме не будет утверждать что казахи произошли от тех или вот от тех, или они одного корня с теми или вот с теми.

Болат ваши потуги (как и мечта АКБ) породнить монголов с маньчжурами смешны, я например не стану искать один корень происхождения у казахов и манси которые одинаково "кормят" (кормили в прошлом) прости господи покойников через специальные окошечки в надгробиях. 

[цеванрабдан]

времена меняются, а калмыки нет )

 

[Kenan]

У всех народов есть свои сказки о врагах, победах, сражениях и т.д. 
Нужно знать где золотая середина и не впадать в крайности типа "казахи=скифы, великие тюрки! Чингис хан - казах! геноцид! и пр" или "казахов до 20в. не было!". 

У калмыков сегодня тоже имеются свои мифы о казахах и Казахстане. Некоторые даже "торгутский побег" считают завоевательным походом. 

[Турист]

Вроде в основном, кащах.юзеры считают, что джунгарам помогали русские. Хотя утверждают, что 600 казах.ружейников расправилось с 50000 джунгарами. И по волж.калмыкам, постят один и тот же материал-высказывание русс.чиновника тех лет, говорящего, что казахи с ружьями могут причинить много вреда калмыкам.

Чувствуется какая-то обида за "якобы вооркжение калмыков". А было ли воорудение ?

[Le_Raffine]

Борясь с мифологизацией аффтар наплодил кучу новых мифов.

[Le_Raffine]

Вооружение было:

 

Калмыцкое войско обеспечивала российская администрация. Например, в статьях договора 1697 г., подписанного Б. М. Голицыным и калмыцким правителем Аюкой, указывалось: "русские должны дать ему (Аюке — К. Ш.) пушки, также давать ему ежегодно 20 пудов пороху и 10 пудов свинцу". В подобном документе за 1707 г. еще более конкретизируются виды артиллерийского оружия, выдаваемые калмыкам. В частности, было записано: "давать 2 полугал-ланки и 3 манжеры (мажжеры — К. Ш.) к ним ядра и бомбы, пушкарей и гранатников, да пороху 20 пуд, так же давать ему ежегодно по 20 пуд пороху и 10 пуд свинцу". Указом Верховного тайного совета от 17 января 1728 г. был узаконен для Калмыкии следующий перечень огнестрельного оружия и материалов: ружья, порох, свинец, а за определенную плату — сталь, железо и медь. Имеются также- конкретные сведения, когда калмыцкое войско использовало пушки в бою. В одном из столкновений калмыков с казахами в начале 20-х годов XVIII в. владелец Лабжа, сын крещеного тайши Назарова, сообщал о том, что "из пушек своих по ним стреляли". По этому же поводу Бакунин писал: "А собственные пушки у Дорджи Назарова были самые малые, которые они возят без станков на верблюдах". В 1725 г. калмыки использовали пушки и в сражении с отрядом каракалпаков. В дальнейшем потребности калмыков в боеприпасах и материалах значительно возросли. Накануне похода Калмыцкого войска в 1736 г. на Кубань Дондук- Омбо просил русское военное руководство обеспечить его 100 пудами пороха, 100 пудами свинца, 30 пудами железа.

 

http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/shovunov/1_2_2.htm

[Турист]

У всех народов есть свои сказки о врагах, победах, сражениях и т.д.

Нужно знать где золотая середина и не впадать в крайности типа "казахи=скифы, великие тюрки! Чингис хан - казах! геноцид! и пр" или "казахов до 20в. не было!".

У калмыков сегодня тоже имеются свои мифы о казахах и Казахстане. Некоторые даже "торгутский побег" считают завоевательным походом.

Можно ссылку ?

Казах.мифы все знают. Так откройте глаза на калмыцкие !

[Турист]

Вооружение было:

Калмыцкое войско обеспечивала российская администрация. Например, в статьях договора 1697 г., подписанного Б. М. Голицыным и калмыцким правителем Аюкой, указывалось: "русские должны дать ему (Аюке — К. Ш.) пушки, также давать ему ежегодно 20 пудов пороху и 10 пудов свинцу". В подобном документе за 1707 г. еще более конкретизируются виды артиллерийского оружия, выдаваемые калмыкам. В частности, было записано: "давать 2 полугал-ланки и 3 манжеры (мажжеры — К. Ш.) к ним ядра и бомбы, пушкарей и гранатников, да пороху 20 пуд, так же давать ему ежегодно по 20 пуд пороху и 10 пуд свинцу". Указом Верховного тайного совета от 17 января 1728 г. был узаконен для Калмыкии следующий перечень огнестрельного оружия и материалов: ружья, порох, свинец, а за определенную плату — сталь, железо и медь. Имеются также- конкретные сведения, когда калмыцкое войско использовало пушки в бою. В одном из столкновений калмыков с казахами в начале 20-х годов XVIII в. владелец Лабжа, сын крещеного тайши Назарова, сообщал о том, что "из пушек своих по ним стреляли". По этому же поводу Бакунин писал: "А собственные пушки у Дорджи Назарова были самые малые, которые они возят без станков на верблюдах". В 1725 г. калмыки использовали пушки и в сражении с отрядом каракалпаков. В дальнейшем потребности калмыков в боеприпасах и материалах значительно возросли. Накануне похода Калмыцкого войска в 1736 г. на Кубань Дондук- Омбо просил русское военное руководство обеспечить его 100 пудами пороха, 100 пудами свинца, 30 пудами железа.

http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/shovunov/1_2_2.htm

Рахмет !

Чем можно объяснить утверждение казах.историков "о выбивании калмыков из междуречья Яика и Эмбы" ?

М.б. отвагой казах.воинов, или калм.междоусобицей или сами ушли (а казахи пишут, что отвоевали) ?

[zet]

хахаха

[zet]

У всех народов есть свои сказки о врагах, победах, сражениях и т.д. 

Нужно знать где золотая середина и не впадать в крайности типа "казахи=скифы, великие тюрки! Чингис хан - казах! геноцид! и пр" или "казахов до 20в. не было!". 

У калмыков сегодня тоже имеются свои мифы о казахах и Казахстане. Некоторые даже "торгутский побег" считают завоевательным походом. 

У калмыков вообще нет мифов о казахах. 

Торгутский побег - это русское название (откуда глупость эта взялась? может с точки зрения Екатерины?), а вообще в современной литературе правильно говорится откочевка или исход.

И я бы тоже хотел бы посмотреть на ссылку, кто и где считает откочевку завоевательным походом?

[Le_Raffine]

 

Вооружение было:

Калмыцкое войско обеспечивала российская администрация. Например, в статьях договора 1697 г., подписанного Б. М. Голицыным и калмыцким правителем Аюкой, указывалось: "русские должны дать ему (Аюке — К. Ш.) пушки, также давать ему ежегодно 20 пудов пороху и 10 пудов свинцу". В подобном документе за 1707 г. еще более конкретизируются виды артиллерийского оружия, выдаваемые калмыкам. В частности, было записано: "давать 2 полугал-ланки и 3 манжеры (мажжеры — К. Ш.) к ним ядра и бомбы, пушкарей и гранатников, да пороху 20 пуд, так же давать ему ежегодно по 20 пуд пороху и 10 пуд свинцу". Указом Верховного тайного совета от 17 января 1728 г. был узаконен для Калмыкии следующий перечень огнестрельного оружия и материалов: ружья, порох, свинец, а за определенную плату — сталь, железо и медь. Имеются также- конкретные сведения, когда калмыцкое войско использовало пушки в бою. В одном из столкновений калмыков с казахами в начале 20-х годов XVIII в. владелец Лабжа, сын крещеного тайши Назарова, сообщал о том, что "из пушек своих по ним стреляли". По этому же поводу Бакунин писал: "А собственные пушки у Дорджи Назарова были самые малые, которые они возят без станков на верблюдах". В 1725 г. калмыки использовали пушки и в сражении с отрядом каракалпаков. В дальнейшем потребности калмыков в боеприпасах и материалах значительно возросли. Накануне похода Калмыцкого войска в 1736 г. на Кубань Дондук- Омбо просил русское военное руководство обеспечить его 100 пудами пороха, 100 пудами свинца, 30 пудами железа.

http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/shovunov/1_2_2.htm

Рахмет !

Чем можно объяснить утверждение казах.историков "о выбивании калмыков из междуречья Яика и Эмбы" ?

М.б. отвагой казах.воинов, или калм.междоусобицей или сами ушли (а казахи пишут, что отвоевали) ?

 

 

Левшин:

 

Товарищи его не умели воспользоваться счастливым случаем; вместо того, чтобы соединенными силами искать покровительства России для защиты от зюнгаров, они начали между собою ссориться, и, не думая нисколько о спасении общем, продолжали обычное ремесло свое: грабили соседей, причем не менее прочих пострадала и Россия, предлагавшая им покров и опору.

Не удовольствовавшись частыми нападениями на сибирские границы наши, они в том же 1717 году проникли в Казанскую губернию до Новошешминска, взяли оный, разорили и, хотя были прогнаны с значительной потерею, однако увлекли с собою много пленных. Сей последний набег был произведен подвластными хана Абульхайра (См.: "Оренбургскую историю" Рычкова (с.9) и донесения губернатора оренбургского Неплюева правительствующему Сенату. Рычков не пишет, кто предводительствовал киргизами при сем набеге, но Неплюев говорит, что это был сам хан Абульхайр, впоследствии сделавшийся подданным России). [167]

Каип же боялся, чтоб оный не был приписан ему, и чтоб его не наказали невинно за поступок соперника, потому в 1718 году послал к Петру I грамоту (Грамота сия вместе с ответом на оную казанского губернатора доныне сохранилась в архиве Коллегии иностранных дел) с предложением вечного мира и союза.

Грамота сия, однако же, не остановила справедливой мести пограничных жителей России, раздраженных беспрерывными набегами киргиз-казаков. Волжские калмыки, башкиры, сибирские казаки более, нежели когда-нибудь начали нападать на них. Галдан Черен не мог быть равнодушным свидетелем гибели древних неприятелей своего народа, не мог не отплатить им беспокойств и обид, от них претерпенных предками его в течение с лишком ста лет и потому не только нанес киргиз-казакам в то время несколько сильных ударов, но и отнял у них в 1723 году столицу ханов их Туркестан (Неплюев и Рычков в донесениях Коллегии иностранных дел из Оренбурга не раз говорят, что Абульхайр жил в Туркестане до 1723 года, в котором изгнан из оного зюнгарами), Ташкент и Сайрам, и, наконец, совсем покорил власти своей некоторые отделения Большой и Средней орд ⁴⁷.

Такая же участь ожидала всех остальных киргиз-казаков. Стесненные и преследуемые с трех сторон, они могли б быть совсем истреблены, если бы не удалились на юг. Остатки Большой орды с малою частию Средней откочевали тогда к Ходжанту, большая часть Средней — к Самарканду, Меньшая — к Хиве и Бухаре (Так говорил Тевкелеву при свидания с ним в Орской крепости в 1748 году знаменитый старшина Средней орды Букенбай, прибавляя: "Мы бегали тогда от калмыков, башкирцев, казаков сибирских и яицких как зайцы от борзых собак". См. дела Оренбургской пограничной Комиссии).

Переходы сии влекли за собою неминуемое разорение и гибель. Стада и табуны ежедневно уменьшались, меновая торговля прекратилась, нищета и страдания сделались всеобщими: иные умирали с голода, другие бросали жен и детей своих. Наконец, бегущие остановились, но где же? В местах бесплодных и не представляющих никаких удобств для кочевого народа. Столь несчастное положение не могло быть долго сносимо киргизами. Из двух зол, предстоявших им, легче было избрать то, которое обещало какие-нибудь выгоды, если не в настоящем, то хотя в [168] будущем. Отчаяние убеждало их в необходимости возвратить себе прежние жилища, а бедствия внушали средства к достижению сей цели. Опасность примирила внутренние междоусобия, возродила общее согласие и направила всех к одному предмету. В собрании целого народа положено двинуться вперед, напасть на общих врагов и вытеснить их из древних земель киргиз-казакских. Общее предприятие тотчас освящено клятвою в верности друг другу. Хан Абульхайр избран главным предводителем, и белый конь, принесенный по обычаю народному в жертву (В "Статистическом описании", в статье об обычаях сказано о сем подробнее), был принят залогом будущего успеха.

Вооружившись таким образом, киргизы пошли вперед, напали на зюнгаров, выиграли у них несколько сражений и возратили себе прежние земли свои, но ожидая новых нападений на оные от Галдан Черена, признали за лучшее удалиться от сего опасного соседа частию на запад, а частию на север. Одна только Большая орда осталась близ зюнгаров, и потому скоро была почти вся покорена ими, как увидим ниже. Меньшая орда, дойдя до Эмбы, где была прежняя граница ее, не остановилась, но перешла на правый берег сей реки, напала на нынешних волжских калмыков, и заняв многие кочевья их, достигла до Урала. Средняя орда подвинулась на север до Ори и Уя, из окрестностей которых вытеснила многих башкиров. Хотя сии последние, равно как и волжские калмыки, не могли равняться силою своею с зюнгарами, однако ж земли, отнятые у них киргизами, составляли их собственность, и потому они не хотели оставить в покое народ, завладевший ими. Отмщения и беспрерывные набеги готовились с обеих сторон в будущем и уже начались в настоящем. Новые соседи, уральские казаки, грозили киргиз-казакам тем же.

Надобно было искать одной опоры против всех врагов, надобно было требовать помощи от России. Мысль сия, может быть, не раз занимала тогда благоразумнейших старейшин и султанов, но ее не только трудно было исполнить, но даже и предложить простому народу. Хотя в архиве Коллегии иностранных дел находим описание статей, словесно предложенных в 1726 году киргиз-казакским посланцем Кайбакаром, который от имени старшин Сугура, Едикбая, Хаджибая, Чиак Кулыбая и других [169] приезжал в Россию просить покровительства для Меньшей орды, однако ж, сношение сие не имело никаких решительных последствий. Судя по неизвестности старшин, посылавших Кайбакара, должно думать, что они были слишком малосильны для того, чтобы увлечь за собою весь народ, потому и посольство их не имело успеха. Неизвестно, какая причина побудила вдруг решиться на отправление сего посольства, но можно ручаться, что большая часть киргизов была им недовольна. Ценя дикую свободу свою выше всякого порядка и зависимости от законов, они помнили еще и то, что правила их религии повелевают признавать христиан неверными.

Сии два препятствия заставляли думать, что добровольное присоединение орд киргизских к христианской державе невозможно, но несчастные обстоятельства, беспрерывные внутренние кровопролития и хитрый ум хана Абульхайра изменили расположение народа до такой степени, что он после некоторых слабых опытов сопротивления, решился, по личным видам одного человека, привести в действие то, к чему не могло склонить его общее благо. Я разумею здесь добровольное покорение его императрице Анне, случившееся в 1730 году, как увидим ниже.