Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Bas1]

Не знаю как у вас ребята, но в РФ жизнь без врага, не - жизнь. Обязательно нужен враг внешний или внутренний который консолидирует народ вокруг лидера и партии.

Нормально жить-дружить не можем. Всюду мерещатся "заговоры" ))) и иногда с "завистью" смотрем что вокруг, но родной урюпинск не продадим

Если бы только они крестились, когда мерещится. Но увы.

[ZOOTECHNICIAN]

Если вам не нравится активность некоторых казахских фольк-историков, то вас можно понять. Но не говорите о всех казахах.

Простые среднестатические казахи интересуются своей историей, уважают своих погибших на войне и от голода. Уважают предков, которые пережили войны и голод. Если для вас это "слишком", то в этом не казахи виноваты. Мы не нуждаемся в одобрении или порицании калмыков или кого-то еще. 

Жизнь такова, что положение сына зависит от деяний его отца. Может быть вы и считаете это справедливостью, а я об этом раз тысячу уже говорил.

 

 

Не успевал более развернуто ответить и да простит мне администрация некий ОФФТОП

 

КазФольк-Хисторики меня уже давно абсолютно не волнуют. Эти люди должны волновать ученых от этнопсихиатрии, как предмет для изучения.  

Интереснее то, что происходит в официальной историографии, и каковы взаимосвязи между первыми и вторыми. А так же то, что они (за редким исключением) все меньше друг от друга отличаются. Грань стирается. 

Зачем мне это все надо:

Видите-ли, так сложилось, что территория нынешнего Казахстана- это исторический "проходной двор". Там кого только не было. Из этого следует, что история Казахстана- это не история казахов, как таковых. Это  неотъемлемая часть истории многих других народов. Поэтому когда официалы от истории начинают выдавать заведомо неверные сведения- это вдвойне плохо.  

Только вот вопрос: из глупости/непрофессионализма они это делают, или сознательно?

Могу примеры конкретных действий привести, только читать вы их наверняка не будете. Я склоняюсь больше ко второму, хотя и первое тоже присутствует. Есть так-же  симбиоз и того, и другого. 

 

А Bas1 вы напрасно "ругаете". Это живое воплощение, прямой продукт выше описанных  манипуляций. Он этим и ценен. В его рубленых "выверенных" фразах видны очень интересные вещи. 

[Bas1]

Фольк-хистори эмоционально заманчива, но историческая правда намного интереснее. Если есть что возразить, то говорите. Туман не нужно напускать.

[Kenan]

 

Не успевал более развернуто ответить и да простит мне администрация некий ОФФТОП

 

КазФольк-Хисторики меня уже давно абсолютно не волнуют. Эти люди должны волновать ученых от этнопсихиатрии, как предмет для изучения.  

Интереснее то, что происходит в официальной историографии, и каковы взаимосвязи между первыми и вторыми. А так же то, что они (за редким исключением) все меньше друг от друга отличаются. Грань стирается. 

Зачем мне это все надо:

Видите-ли, так сложилось, что территория нынешнего Казахстана- это исторический "проходной двор". Там кого только не было. Из этого следует, что история Казахстана- это не история казахов, как таковых. Это  неотъемлемая часть истории многих других народов. Поэтому когда официалы от истории начинают выдавать заведомо неверные сведения- это вдвойне плохо.  

Только вот вопрос: из глупости/непрофессионализма они это делают, или сознательно?

Могу примеры конкретных действий привести, только читать вы их наверняка не будете. Я склоняюсь больше ко второму, хотя и первое тоже присутствует. Есть так-же  симбиоз и того, и другого. 

 

А Bas1 вы напрасно "ругаете". Это живое воплощение, прямой продукт выше описанных  манипуляций. Он этим и ценен. В его рубленых "выверенных" фразах видны очень интересные вещи. 

 

История Казахстана все еще изучается и "развивается", так как никогда до этого не была достаточно хорошо изучена. Волнует или нет не важно, все равно это очень часто обсуждается на форуме. 

Никто не говорит что все что было на территории совр. Казахстана - напрямую относится к казахам и является казахским. По крайней мере серьезные люди так не считают, это зависит от того, кого вы считаете серьезными для себя. Но нет ничего плохого в том, что казахов интересует история казахской земли, до того как на ней появились казахи. 

"Проходной двор" - звучит не уважительно, а надо бы проявить уважение. Хотя глупо ждать особой уважительности от некоторых юзеров в интернете. Прошу вас следить за выражениями, ибо тоже самое можно сказать и про многие другие страны и не страны.

Теперь эта прекрасная земля - Казахстан. Однажды здесь объединились племена и появились казахи, а были ногайцами, кочевыми узбеками и еще кем-то и т.д. Некие потомки скифов, потомки других наследников Золотой Орды, потомки джунгар, потомки еще кого-то могут считать казахские степи - частью своей истории. Но это ведь не означает что они желают вернуть себе "обратно" земли казахов. Казахи тоже могут считать многие земли частью своей истории. 

То же самое можно сказать и про Китай, и про Россию, про Монголию, про Турцию и про многие другие страны.

Не путайте историю государства и народа с историей территорий. 

[zet]

Вот-вот это надо многим казахам сказать.

 

И насчет уважительных заявлений тоже. А ляпнут, а как к стене прижмешь, начинают всяким оправдываться.

[ZOOTECHNICIAN]

Ничего неуважительного не вижу. Сможете назвать регион, через который прошло большее количество миграций, чем через территорию нынешнего Казахстана? Тем более, написано это было сознательно в кавычках. Мои предки там тоже могли ходить, вообще-то. 

Поэтому эта земля (еще раз подчеркну) интересует и должна интересовать многих других. Исследователей, просто людей, которые по разным причинам историей интересуются. 

Вот поэтому вызывают некоторое удивление (а то и больше) трактовки исторических событий от представителей культурно-исторического эстеблишмента суверенного Казахстана. Вместо "развития"- какая-то "псевдоновизна". Которая на поверку оказывается унылой копией старой советской школы, перевернутой с ног на голову, и к тому-же быстро деградирующей. 

Дальнейшее обсуждение данного вопроса в этой ветке считаю бесполезным. Поэтому прекращаю. И так все ясно. 

[Bas1]

Если мы претендуем на более высокий интеллектуальный уровень, то нам нужно разобраться с сутью самой дискуссии. Мы продолжаем казахско-джунгарскую войну или мы пытаемся понять исторические белые пятна событий тех времен? Ту войну за нас решили наши далекие деды, которых мы никогда и не видели. После этих событий прошел большой период времени, насыщенный событиями, которые повлияли и изменили наши народы. Мы не те казахи и джунгары, это нужно понимать. Однако если разбирать белые пятна, то необходимо попытаться эмоционально абстрагироваться, искать исторические сведения и включать логику. Если сможем этого добиться, то тогда перейдем на новый уровень дискуссии.

[Rust]

Все холиварные сообщения удалены. Просьба ко всем юзерам не скатываться до оскорблений.

[Шелдон Купер]

Повторю. То что некоторые юзеры называют Казахстан проходным двором, могу объяснить сказкой Эзопа про лису и виноград. Выше уже, в этой ветке, много писалось. Калмыки жили на территории Казахстана и не считали его проходным двором. Жили бы и дальше, но обстоятельства изменились. Джунгары жили на обширной площади (Семиречье, Сары Арка, Восток). Уже и корни пустили, детей вырастили. Уходить не куда не собирались. Но казахи с этим были крайне не согласны. Консолидировались и сделали реконкисту. Вытеснили их обратно туда от куда пришли. А там уже маньжуры их добили. Но казахи великодушный народ, часть джунгар у себя укрыли, а цинам сказали нету у нас джунгар, были да кончились. Приходите завтра. Это популярная версия  .

У вас конечно же есть свои истории, и они очень интересные, героические, трагические. В каждой избушке свои погремушки.

[Bolat]

Ничего неуважительного не вижу. Сможете назвать регион, через который прошло большее количество миграций, чем через территорию нынешнего Казахстана? Тем более, написано это было сознательно в кавычках. Мои предки там тоже могли ходить, вообще-то. 

Поэтому эта земля (еще раз подчеркну) интересует и должна интересовать многих других. Исследователей, просто людей, которые по разным причинам историей интересуются. 

Вот поэтому вызывают некоторое удивление (а то и больше) трактовки исторических событий от представителей культурно-исторического эстеблишмента суверенного Казахстана. Вместо "развития"- какая-то "псевдоновизна". Которая на поверку оказывается унылой копией старой советской школы, перевернутой с ног на голову, и к тому-же быстро деградирующей. 

Дальнейшее обсуждение данного вопроса в этой ветке считаю бесполезным. Поэтому прекращаю. И так все ясно. 

 

Через Монголию кто только не проходил, тюрки, тунгусы, маньчжуры, китайцы, русские, многие другие кочевники не известного происхождения, вот настоящий проходной двор.

 

Сегодня теперь страдают псевдоновизной, ЧХ-манией, хотя имеют к нему очень далекое отношение, что поделать приходится все подгонять под эту сказку, заниматься сплошной реконструкцией. 

 

наглядный пример

 

халхасцы начало 20 века

 

 

халхасцы 21 век

 

[Kenan]

Я не против дружбы народов, всегда только "за", но историю надо помнить. В те времена казахо-джунгарские отношения всегда были напряженными. Были войны, было множество погибших. Глупо и нелепо в наши дни возобновлять войну. Интернет дал дуракам возможность устраивать побоища не вставая со стула. Некоторые пообщавшись с несколькими казахами в интернете или в жизни начинают думать что все казахи жаждут калмыкской крови. Тем самым они опускаются до уровня "ниже плинтуса". 
 

Для разумного человека, разборки в интернете ничего не значат, и никак не отразятся на реальных отношениях. Это касается и казахов, и калмыков и прочих.

[ZOOTECHNICIAN]

 Но казахи с этим были крайне не согласны. Консолидировались и сделали реконкисту.

 

 

... Да так "консолидировались", аж принимали непосредственное участие в боях джунгар против цинских войск. Потом Абылай не знал, как эту консолидацию утрясти перед Богдыханом. 

... и отправились казахи грабить и добивать джунгарские кочевья, чтобы загладить проступок перед Богдыханом.

 

Моисеев В.А. "Джунгарское ханство и казахи" 

 

Р.S. Если что-то про "проходной двор" все еще непонятно, то предлагаю еще раз следующее:

1. Вы считаете известные вам миграции через (например!!!) Монголию. Или на ваш выбор. Кавказ, Железные ворота, Причерноморье, что угодно. 

2. А я посчитаю известные миграции через территорию нынешнего Казахстана

3. Сравниваем результаты. 

Можем еще пару "проходных дворов" выявить, если вам так неймется. 

[Шелдон Купер]

Походу это Вам неймется.

Вам знакома игра Царь горы? Я думаю больше подходит это определение. Каждый хотел зацепиться, но не каждому удавалось.

 

"... Да так "консолидировались", аж принимали непосредственное участие в боях джунгар против цинских войск. Потом Абылай не знал, как эту консолидацию утрясти перед Богдыханом.
... и отправились казахи грабить и добивать джунгарские кочевья, чтобы загладить проступок перед Богдыханом.

Моисеев В.А. "Джунгарское ханство и казахи""

 

Что же Вы все время передергиваете. Я писал о консолидатции между казахами против джунгар.

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Болат, 

лично мне порой бывает глубоко безразлично, чем там сейчас занимаются  Монголы в Монголии, что они там реконструируют и какая разница между фото периода начала века и современной реконструкцией костюмов возможно другого, более раннего периода. У женщины шапочка древняя какая-то. Но не это меня интересует, а другое:

 

Почему при разговоре о казахах надо обязательно показать пальцем в сторону монголов или еще кого-нибудь?

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

на старой фотке,кроме Джа-ламы,по моему кто то из тувинцев стоит.

ну уж если Джа-ламу назвают халхом,то это неспроста,по логике дальше будет тулум,съедение сердца и "посмотрите,где вы,а у нас нефть и газ" )

 

Ага, а дальше ЧХ-казах и аргыно-шумеры в придачу. 

[Bas1]

 

Если мы претендуем на более высокий интеллектуальный уровень, то нам нужно разобраться с сутью самой дискуссии. Мы продолжаем казахско-джунгарскую войну или мы пытаемся понять исторические белые пятна событий тех времен? Ту войну за нас решили наши далекие деды, которых мы никогда и не видели. После этих событий прошел большой период времени, насыщенный событиями, которые повлияли и изменили наши народы. Мы не те казахи и джунгары, это нужно понимать. Однако если разбирать белые пятна, то необходимо попытаться эмоционально абстрагироваться, искать исторические сведения и включать логику. Если сможем этого добиться, то тогда перейдем на новый уровень дискуссии.

уровень этого форум,по умолчанию,бесспорно высок.думаю,что в любом другом случае он бы сдох.

помню,что давным-давно,собираясь лететь через Грозный в Шевченко к друзьям адайцам,я спросил у бабушки:ээж,я,почему о нас так плохо говорят казахи,зачем наши прадеды так много их убили.она чуть улыбнулась и ответила:у нас так дураки говорят,а казахи от обиды,потому что мы раньше друг с другом хорошо жили,но из-за войны с маньчжи наши начали у них мал-сал отбирать,что бы порох,железо покупать.да и они,хасгуд,сами так делали - нападут на богатых ближних и потом с дальними воюют.никто простой народ не убивает,в стычках бывало убивали,потому что ведь ни хасгуд,ни наши просто так свой мал-сал не отдадут -будут биться,так всегда будет.

 

Насколько знаю в Калмыкии живут много казахов и браков тоже достаточно между казахами и калмыками. Война все-таки была, но она была не первая  у двух народов. Кипчаки например очень пострадали от татаро-монгол, а до этого сами татары были подвергнуты чуть ли не геноциду. Хунну, тюркуты и те же кипчаки не были ангелами в отношении тех на кого выходили. Главный фактор время, а его прошло достаточно со времен войны казахов и джунгар. Учитывайте то, что в Казахстане калмыки не живут и поэтому у казахов в Казахстане нет персональный взаимоотношений с этим народом, т.е. воспоминания тех старых калмык накладывается на новых. В Калмыкии же казахи есть и вам легче понимать их. Я например всего один раз общался с калмыком в Москве. Нормальный парень, подвозил меня, интересно было пообщаться. 

[Шелдон Купер]

 

 

 

 

на старой фотке,кроме Джа-ламы,по моему кто то из тувинцев стоит.

ну уж если Джа-ламу назвают халхом,то это неспроста,по логике дальше будет тулум,съедение сердца и "посмотрите,где вы,а у нас нефть и газ" )

 

Ага, а дальше ЧХ-казах и аргыно-шумеры в придачу. 

 

 

Не знаю с чем это связано. Но я часто тут замечаю, что некоторые юзеры путают причину со следствием.

Чингис хан не казах. Но некоторые казахи могут сказать, что они являются потомками Чингис хана и проследить это по шежире. Смогут ли это сделать монгольские потомки Чингис хана?

Аргыны не шумеры. Но предок всех носителей гаплогруппы G1 у аргынцев, чисто гипотетический, мог быть шумером. 

 

Я не понял так есть на фотке халха? Если есть, то они там все почти одинаково одеты, наверно по тогдашней монгольской моде. Сейчас мода изменилась. Зачем так бурно реагировать?

[Bolat]

думаю здесь не  Джа-лама, а обыкновенные халхасцы

 

[Peacemaker]

 

думаю здесь не  Джа-лама, а обыкновенные халхасцы

 

 

а что мешает тебе закинуть эту фотку в темы халхов

 

 

 

[zet]

Учись Шелдон, учись, а то как дурак с писаной торбой носишься со своей реконкистой. обидно что твои предки а в джунгарских войсках служили?

[Bolat]

 

 

думаю здесь не  Джа-лама, а обыкновенные халхасцы

 

 

а что мешает тебе закинуть эту фотку в темы халхов

 

 

 

 

 

если долго фантазировать, то можно некоторое  сходство найти

 

но думаю в этом фото намного больше сходств

фото китайцев

[Турист]

Фантазируйте лучше о степных красавицах!

[Bolat]

Фантазируйте лучше о степных красавицах!

 

об этом и речь, нечего фантазировать и искать сходства там где ее нету, а вот между первым (халхасцы) и третьим фотографиями (китайцы одетые на маньчжурский лад) сходство на лицо, тот же головной убор с перьями вниз, тот же камзол без рукавов, те же просторные рубашки, та же прическа.

[ZOOTECHNICIAN]

А что тогда два(или три?) халха-монгола делают слева и справа  от Сельджукского Султана Малик-шаха Алп Арслана?

 

Это я про картинку Peacemakera.

[Bolat]

А что тогда два(или три?) халха-монгола делают слева и справа  от Сельджукского Султана Малик-шаха Алп Арслана?

 

Это я про картинку Peacemakera.

 

А с чего вы взяли что они халха-монголы?

да и по одежке весьма сомнительное сходство.

 

может я что-то пропустил, версию про мамлюков халха-монголов слышал, но еще не приходилось сталкиваться с версией сельджуков халха-монголов.