Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Чагдор]

  В 23.09.2010 в 15:18, АксКерБорж сказал:

Про сильное отличие языка дорбетов, баятов и других западных племен от центрального халхаского мне тоже доводилось слышать от керея оралмана - знатока их языков, способного видеть малейшую разницу.

Да не то чтобы совсем прям отличается, так то мы монголоязычные же всё-таки. Диалекты разные просто.

[АксКерБорж]

  В 23.09.2010 в 19:37, Чагдор сказал:

Да не то чтобы совсем прям отличается, так то мы монголоязычные же всё-таки. Диалекты разные просто.

Это одна группа лишь на бумаге. Тому пример разница языка казахов с чувашским, тоже тюркоязычные...

[reicheOnkel]

  В 24.09.2010 в 08:05, АксКерБорж сказал:

Это одна группа лишь на бумаге. Тому пример разница языка казахов с чувашским, тоже тюркоязычные...

Нет. Не так категорично. "Монгольские языки" а именно бурятский и калмыцкий и современный монгольский в Монголии и монгольский в АРВМ по сути один и тот же язык.

Другое дело язык моголов, баоань, дунсян, монгор, дауров которые действительно монголоязычные народы. Их язык примерно как чувашский к казахскому относится, к монгольскому.

[Чагдор]

  В 24.09.2010 в 08:05, АксКерБорж сказал:

Это одна группа лишь на бумаге. Тому пример разница языка казахов с чувашским, тоже тюркоязычные...

Что у Вас там за бумаги, я даже боюсь предполагать. Вы владеете монгольским, калмыцким, бурятским, раз делаете такие выводы? Везде, где я был, особенных языковых барьеров с монголоязычными не встречал Да, сначала непривычно, но потом день-два адаптации и все вполне становится понятным. Так что, думаю, Вы сильно преувеличиваете, уважаемый.

[АксКерБорж]

  В 24.09.2010 в 10:00, Чагдор сказал:

Что у Вас там за бумаги, я даже боюсь предполагать. Вы владеете монгольским, калмыцким, бурятским, раз делаете такие выводы? Везде, где я был, особенных языковых барьеров с монголоязычными не встречал Да, сначала непривычно, но потом день-два адаптации и все вполне становится понятным. Так что, думаю, Вы сильно преувеличиваете, уважаемый.

Нет уважаемый, я не преувеличиваю, а опираюсь на мнения калмыка и оралмана из Монголии, которым верю. А раз Вы утверждаете, что везде где были особых барьеров в языках с монголоязычными не встретили позвольте спросить, каким из этих языков Вы разговариваете.

А "день-два адаптации" не довод. Так "адаптировались", к примеру в СА кавказцы.

[Чагдор]

  В 24.09.2010 в 15:14, АксКерБорж сказал:

Нет уважаемый, я не преувеличиваю, а опираюсь на мнения калмыка и оралмана из Монголии, которым верю. А раз Вы утверждаете, что везде где были особых барьеров в языках с монголоязычными не встретили позвольте спросить, каким из этих языков Вы разговариваете.

А "день-два адаптации" не довод. Так "адаптировались", к примеру в СА кавказцы.

Мен калмак. Говорю на своём и мне моего "багажа" хватает, чтобы практически сносно общаться и в Монголии и в Китае. В Бурятии, признаюсь, чаще общался на русском, там в городе, люди чаще говорят по русски, но тем не менее бурятская речь понятна. В Синьцзяне язык тамошних торгудов и олётов с нашим практически один в один, за исключением, буквально, нескольких слов. Язык халхов и монголов из внутренней монголии тоже прекрасно можно разобрать, было бы желание День-два адаптации как раз-таки довод, за это время родственный диалект просто "садится" на слух. Простите, а Вам что за печаль? У нас в языке есть тюркизмы, у вас в языке есть монголизмы, это нормально, я считаю.

[АксКерБорж]

  В 24.09.2010 в 15:37, Чагдор сказал:

Мен калмак. Говорю на своём и мне моего "багажа" хватает, чтобы практически сносно общаться и в Монголии и в Китае. В Бурятии, признаюсь, чаще общался на русском, там в городе, люди чаще говорят по русски, но тем не менее бурятская речь понятна. В Синьцзяне язык тамошних торгудов и олётов с нашим практически один в один, за исключением, буквально, нескольких слов. Язык халхов и монголов из внутренней монголии тоже прекрасно можно разобрать, было бы желание День-два адаптации как раз-таки довод, за это время родственный диалект просто "садится" на слух. Простите, а Вам что за печаль? У нас в языке есть тюркизмы, у вас в языке есть монголизмы, это нормально, я считаю.

Конечно нормально, мне только на радость, а разговор начался с реплики Черного татара (Хотя китайцы так называли в первую очередь кереитов и самого Темурче). Вот мы и стали обсуждать различия.

[dovuki]

  В 24.09.2010 в 15:37, Чагдор сказал:

Мен калмак. Говорю на своём и мне моего "багажа" хватает, чтобы практически сносно общаться и в Монголии и в Китае. В Бурятии, признаюсь, чаще общался на русском, там в городе, люди чаще говорят по русски, но тем не менее бурятская речь понятна. В Синьцзяне язык тамошних торгудов и олётов с нашим практически один в один, за исключением, буквально, нескольких слов. Язык халхов и монголов из внутренней монголии тоже прекрасно можно разобрать, было бы желание День-два адаптации как раз-таки довод, за это время родственный диалект просто "садится" на слух. Простите, а Вам что за печаль? У нас в языке есть тюркизмы, у вас в языке есть монголизмы, это нормально, я считаю.

День два адаптации?Я слышал надо 3 месяца для овладения монгольским для калмыка.Тебе было легче,ты же из семьи востоковеда-монголоведа на сколько я понял из форум калмыкия.ру

[Чагдор]

  В 25.09.2010 в 15:52, dovuki сказал:

День два адаптации?Я слышал надо 3 месяца для овладения монгольским для калмыка.Тебе было легче,ты же из семьи востоковеда-монголоведа на сколько я понял из форум калмыкия.ру

День два и становится всё понятно, я об этом. Я не говорю, что за два дня начинаю по халхасски шипеть, нет, конечно, по калмыцки общаюсь, им всё понятно. Я не из семьи востоковеда-монголоведа, с чего Вы взяли?

[XAR TATAAR]

  В 24.09.2010 в 15:42, АксКерБорж сказал:

Конечно нормально, мне только на радость, а разговор начался с реплики Черного татара (Хотя китайцы так называли в первую очередь кереитов и самого Темурче). Вот мы и стали обсуждать различия.

Ne dumaite.Chernimi tatarami mongolov tak nazvali.Tatari rossii i xasgi ne imeut otnoshenie.

Pozje bulgaram xasgudam dostalisi.

[АксКерБорж]

  В 27.09.2010 в 01:16, XAR TATAAR сказал:

Ne dumaite.Chernimi tatarami mongolov tak nazvali.Tatari rossii i xasgi ne imeut otnoshenie.

Pozje bulgaram xasgudam dostalisi.

Вы не правы.

Китайцы действительно подразделяли соврменников татар исходя из своего менталитета условно на 3 группы, не по языку или этническим отличиям, а в зависимости от хозяйственного уклада:

Белых "культурных" - полукочевников, онгутов и др., несших службу у Китайской стены.

Чёрных "степняков" - скотоводов-кочевников, к которым в качестве примера относили кереев и род Чингизхана.

Диких "лесных", занимающих ся охотой и рыболовством.

При этом все средневековые авторы и исследователи последних веков дружно утверждают о тюркоязычии тех самых татар:

- Гардизи

- Ибн-Халдун

- Ибн-аль-Асир (татарами он называет также найманов под предводительством Кучлука и войско под предводительством полководцев Жебе (Джэбэ) и Сыпатая (Субэдэя), т.е. урианхаев.

- аль-Омари

- ан-Нувайри

- Рашид ад-Дин

- Махмуд Кашгари

- «Худуд ал-Алем» анонимная персидская география

- Шокан Уалиханов приводит устные народные предания казахов Старшего жуза, в которых предками казахов являются кочевые татары

- Абай Кунанбаев прямыми предками казахов называет также кочевых татар

- В.П.Васильев

Вплоть до последних веков эти условные 3 группы сохранялись. Приведу сравнения:

Белые "культурные" - оседлые тюркские народы оазисов.

Чёрные "степняки" - кочевые тюркские племена скотоводов.

Дикие "лесные" - тюркские народы Алтая и Южной Сибири.

[Aza]

  В 25.09.2010 в 15:52, dovuki сказал:

День два адаптации?Я слышал надо 3 месяца для овладения монгольским для калмыка.Тебе было легче,ты же из семьи востоковеда-монголоведа на сколько я понял из форум калмыкия.ру

Ув.Довуки.

Я встречал странное калмыкское имя "Тургут Хулхачиев "здесь.

http://regrus.ru/content/assignment/1892

Это неужели "в.."?

Президент с таким именем "не пойдет".

Это он?

[Амыр]

  В 08.10.2010 в 12:11, Aza сказал:

Ув.Довуки.

Я встречал странное калмыкское имя "Тургут Хулхачиев "здесь.

http://regrus.ru/content/assignment/1892

Это неужели "в.."?

Президент с таким именем "не пойдет".

Это он?

Если внимательно прочитаете статью, увидите, что тургута Хулхачиева зовут Бембя. Но преемником Илюмжинова скорее всего он не станет, 90 процентов - за Орлова.

[Aza]

  В 08.10.2010 в 16:09, Амыр сказал:

Если внимательно прочитаете статью, увидите, что тургута Хулхачиева зовут Бембя. Но преемником Илюмжинова скорее всего он не станет, 90 процентов - за Орлова.

Тогда Хулхачиев это имя его отца?

[dovuki]

Если он стал бы главой региона,то был бы передел собственности.Должность главы нашего региона стоит 200млн.рублей,таких у Бемби не оказалось.Сколько стоит у вас должность главы аймака?

[Aza]

  В 08.10.2010 в 16:13, dovuki сказал:

Если он стал бы главой региона,то был бы передел собственности.Должность главы нашего региона стоит 200млн.рублей,таких у Бемби не оказалось.Сколько стоит у вас должность главы аймака?

Не знаю. Все решаются и назначится перед выборам у каждой партии.Стоимость к этои должности у МАХН естественно больше.

[АксКерБорж]

в Монголии тоже коррупция?

[XAR TATAAR]

  В 27.09.2010 в 11:34, АксКерБорж сказал:

Приведу сравнения:

Белые "культурные" - оседлые каракитад, онгуты,тангуты , народы оазисов.

Чёрные "степняки" - Монголы, кочевые монгольские племена скотоводов.

Дикие "лесные" - Тюрки ,Огузы,тувинцы ,киркисы прочие тюркские народы Алтая и Южной Сибири.

[Амыр]

  В 08.10.2010 в 16:13, Aza сказал:

Тогда Хулхачиев это имя его отца?

Это имя одного из его предков, может деда, может - прадеда

  В 08.10.2010 в 16:13, dovuki сказал:

Если он стал бы главой региона,то был бы передел собственности.Должность главы нашего региона стоит 200млн.рублей,таких у Бемби не оказалось.Сколько стоит у вас должность главы аймака?

Что-то дешево совсем. Может походить здесь с шапкой, насобирать, да махнуть к вам?

[dovuki]

  В 09.10.2010 в 02:48, Амыр сказал:

Это имя одного из его предков, может деда, может - прадеда

Что-то дешево совсем. Может походить здесь с шапкой, насобирать, да махнуть к вам?

Хе,хе ...надо принадлежать ещё к какой-то группировке,наиболее промосковской.Кремль ошибся выбрали из проамериканской.

[АксКерБорж]

  В 09.10.2010 в 01:52, XAR TATAAR сказал:

Белые "культурные" - оседлые каракитад, онгуты,тангуты , народы оазисов.

Чёрные "степняки" - Монголы, кочевые монгольские племена скотоводов.

Дикие "лесные" - Тюрки ,Огузы,тувинцы ,киркисы прочие тюркские народы Алтая и Южной Сибири.

Это Вы сами конкретизировали уже? Что "черные" - монгольские, а "дикие" это тюрки, огузы, тувинцы, киргизы и прочие тюрки?

В китайском тексте таких подробностей нет, упоминаются вскользь (среди "белых" онгуты, а среди "черных" кереи и род Чингизхана), причем сгруппированы они не по этническим признакам, как это придумали Вы, а по хозяйственному укладу:

- жители городов и селений, полукочевники, полуоседлые

- степняки, скотоводы-кочевники

- лесные, занимающиеся охотой и рыболовством

[Чагдор]

  В 08.10.2010 в 16:13, dovuki сказал:

Если он стал бы главой региона,то был бы передел собственности.Должность главы нашего региона стоит 200млн.рублей,таких у Бемби не оказалось.Сколько стоит у вас должность главы аймака?

Что действительно совсем дёшево 200 млн. руб. Это чуть больше 6 с половиной млн. долларов. Вы в своём уме вообще? Если бы пост Главы субъекта федерации продавался за такие деньги, мы с Вами вообще что такое интернет не знали бы.

[Чагдор]

  В 09.10.2010 в 04:22, dovuki сказал:

Хе,хе ...надо принадлежать ещё к какой-то группировке,наиболее промосковской.Кремль ошибся выбрали из проамериканской.

Банальная, выспренная и тухлая мысль. У нас не Украина и не Грузия, очнитесь, уважаемый.

[Aza]

  В 09.10.2010 в 08:12, АксКерБорж сказал:

В китайском тексте таких подробностей нет, упоминаются вскользь (среди "белых" онгуты, а среди "черных" кереи и род Чингизхана), причем сгруппированы они не по этническим признакам, как это придумали Вы, а по хозяйственному укладу:

- жители городов и селений, полукочевники, полуоседлые

- степняки, скотоводы-кочевники

- лесные, занимающиеся охотой и рыболовством

Где в МБЛ сказано, что керейтов назвали чёрными татарами? Керейты скорее всего относились к диким татарам.

[АксКерБорж]

  В 09.10.2010 в 12:31, Aza сказал:

Где в МБЛ сказано, что керейтов назвали чёрными татарами? Керейты скорее всего относились к диким татарам.

«… Нынешний Темоджин есть черный татарин (Пелью отмечает, что китайцы в 13 веке часто называли настоящих монголов, монголов Чингис хана, - хэй-да, черные татары…".

[Мэн-да Бэй-лу (Полное описание монголо-татар). Пер. с кит. Мункуева Н.Ц. М, 1975. С.97]

«…Черные татары, в том числе кераиты, жили в степи вдали от культурных центров. Кочевое скотоводство обеспечивало им достаток. Война в степи не прекращалась и вынуждала черных татар жить кучно, огораживаясь на ночь кольцом из телег (курень), вокруг которого выставлялась стража. Черные татары презирали и жалели белых татар, потому что те за шелковые тряпки продали свою свободу чужеземцам (китайцам) и покупали плоды цивилизации унизительным, на их взгляд, рабством. Дикие татары промышляли охотой и рыболовством, они не знали даже ханской власти и управляли старейшинами… Монголы жили на границе между черными и дикими татарами…».

[Л.Н.Гумилев. Поиски вымышленного царства. (Легенда о государстве пресвитера Иоанна). М: «Наука», 1970. – С.104-105.]

Если надо, то найду еще.