Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Zuungar]

  В 25.01.2013 в 07:25, Бахтияр сказал:

кыргызские чоро, скорее всего потомки могульского племени чурас. это могульское племя слилось с кыргызами и уйгурами.

есть также эпизод в тарихи рашиди, что недовольные принятием ислама туглук-тимур-ханом, часть чурасов уходит к ойратам, но потом они возвратились. но видимо некоторые остались. то что они ушли к ойратам, уже говорит о том что они еще помнили свое некогда монгольское происхождение, и видели в ойратах родственников. это 14 век, позже после 15 века, могульские чурасы уже были мусульманами, и уже не видели в ойратах родственно близких к себе людей. в дальнейшем они слились с уйгурами и кыргызами (в состав кыргызов они видимо вошли уже до 15-16 веков), а некоторая часть ушла в индию.

Это известно и не относится никак к тому что якобы Эсен-хан был кыргызом.

[Zuungar]

  В 25.01.2013 в 11:40, Махамбет сказал:

Есен и у нас распростено.

У калмыков есть имя Мерген.Давайте экстраполируем это имя вплоть до кыргызов с казахами?Какие возможности,скажу я вам.Фантастические.

[alp-bamsi]

ЭСЕН (ум. в 1455, по др. данным, в 1454) - ойратский (зап.-монг.) правитель, тайши (первый министр) и хан.

[Zuungar]

  В 25.01.2013 в 08:34, кочмон сказал:

15-16 веках от Южного Алтая до Тянь-Шаня кочевали и кыргызские(в том числе южноалтайские) и ойротские племена, которые часто воевали с Могульскими ханами, но потом кыргызские племена перешли на сторону могулов приняли ислам откочевали в Восточный Туркестан, с этого времени кыргызы и ойроты отделились, кыргызы стали для ойротов- бурут, а ойроты для кыргызов- калмак т.е.отставший.

интересно,что с вашей точки зрения мы вкладываем в слово бурут?Я-то знаю,а что вы приведете?

[alp-bamsi]

  В 26.01.2013 в 03:29, Zuungar сказал:

У калмыков есть имя Мерген.Давайте экстраполируем это имя вплоть до кыргызов с казахами?Какие возможности,скажу я вам.Фантастические.

каз.: есен-благополучно

кырг.: эсен-благополучно

а у вас?

[Zuungar]

хозяин.

властитель.

[bek_nur]

Непонятно что спорщики хотят доказать, что вперед появилось яйцо или курица...

Где грань между языками прототюркскими (булгаро-хуннами) и тюркскими?

Это как с блюдом нарын и турам(а) - и то, и то переводится - тонко нарезать, измельчать.

[Бахтияр]

  В 26.01.2013 в 03:26, Zuungar сказал:

Это известно и не относится никак к тому что якобы Эсен-хан был кыргызом.

вряд ли кто то серьезно полагает что он был кыргызом, если и было тюркское в его происхождении то это было могульское.

[Altai Xangai]

  В 26.01.2013 в 03:38, alp-bamsi сказал:

каз.: есен-благополучно

кырг.: эсен-благополучно

а у вас?

Если гооглишь слово ЭСЭН найдешь следуюшие фразы на монгольском сайте

Эсэн мэнд амаржихуй- благополучно родить

төөрсөн иргэнийг эсэн мэнд олжээ- Заблудившийся гражданин найден благополучно

Хүүхдүүдийг эсэн мэнд олжээ - Дети найдены благополучно

Так что слово сочетании "ЭСЭН + мэнд" означает "живой" на монгол. языке

------------------------------------------

еще есть слово "ЭС", Это "благополучно" "живой" означает "клетка" или очень мелькую частицу на монгол. языке

------------------------------------------

еще есть сочетании "ЭСЭН + бус" означает "хаотичны разные вещи"

[Altai Xangai]

  В 26.01.2013 в 03:48, Zuungar сказал:

хозяин.

властитель.

хозяин, властитель на монгол. языке "ЭЗЭН" . не "Эсэн"

[кочмон]

  В 26.01.2013 в 03:20, Zuungar сказал:

И у кого же вызывает наибольший интерес?

Не удивительно что не слышали об этом имени среди калмыков - может вы бывали в Республике Калмыкия? Иногда стоит вместо теоретических изысков съездить,как говорится,на полевые исследования,если вас эта тема трогает. Сына друга моего дядьки зовут Эсен.И он калмык,это я о вашем скоропалительном выводе о якобы отсутствии этого имени среди монголоязычных.А теперь спросите монголов как переводится монгольский титул Чингисхана - Делкян Эзен Суту Богдо. Знакомого слова там не видите?

Все кочевые народы тюркские или монгольские выбирали ханов только из чингизидов, только не кыргызы, которые поднимали на белом войлоке только достойного, а Эсен хан не чингизид, если я не ошибаюсь.

[Altai Xangai]

  В 25.01.2013 в 11:40, Махамбет сказал:

Есен и у нас распростено.

у нас не распростено, вообще не помню ни один человек с имя "Эсэн"

А есть слово "Есөн" -означает девять "9", есть имя "Есүгэй" "Есүгэн""Есүй" "Есөн-эрдэнэ" и тд

[кочмон]

  В 26.01.2013 в 03:31, Zuungar сказал:

интересно,что с вашей точки зрения мы вкладываем в слово бурут?Я-то знаю,а что вы приведете?

хотелбы знать?

[vbyubzy]

  В 26.01.2013 в 11:19, кочмон сказал:

хотелбы знать?

Бурут - неправильный, неверный или предатель. Вероятно, следствие принятия частью кыргызов ислама и перехода на сторону врага. Поскольку енисейцев, оставшихся в составе джунгар, называли хиргис. Но это всего лишь предположение.

У нас именно Эсен, хотя "хозяин - эзн". Возможно, следствие тесных контактов с казахами и другими тюркоязычными, другая гипотеза - влияние кириллицы и русского языка, превращение "эзн" с редуцированным звуком "е" в более привычное русскоговорящим "эсен" с полноценным гласным "е".

[Rust]

В кыргызском "хозяин" "ээ", например малдын ээси - т.е. хозяин скота. А вот "эсен" - это "благополучие". Сибирские тюрки так здороваются - "изиннер", т.е. "изин" это и сеть "эсен".

В источниках приводимых Салахетдиновой действительно есть сюжеты о переходе кыргызских племен, в частности кыргыз-кыпчаков, от ойратов к могулистанцам. При этом кыргызские вожди названы "сипахсаларами" , т.е. военачальниками. Слово бурут — напоминает и слово буруу - "повернуть", "отвернуться".

[bek_nur]

  В 27.01.2013 в 15:35, Rust сказал:

Слово бурут — напоминает и слово буруу - "повернуть", "отвернуться".

а слово бори - волк уже со счетов списываете..., т - согдийская форма множественного числа

[Hooker]

  В 27.01.2013 в 15:35, Rust сказал:

буруу - "повернуть", "отвернуться".

Эзэн нар,эзэд.повернуть по монгольски-буруулах,нүүр буруулах....

[Zuungar]

  В 26.01.2013 в 09:00, Altai Xangai сказал:

хозяин, властитель на монгол. языке "ЭЗЭН" . не "Эсэн"

А еще на монгольском человек - "хун",а не "кюн" ( кюн это по калмыцки). Мы можем продолжать в эту игру бесконечно - у кого озвончение происходит а у кого этого нет, кто говорит "х" вместо "к",кто джикает вместо того чтобы жыкать,а кто-то использует "с" вместо "ц",только зачем?

[Hooker]

  В 28.01.2013 в 23:54, Zuungar сказал:

А еще на монгольском человек - "хун",а не "кюн" ( кюн это по калмыцки). Мы можем продолжать в эту игру бесконечно - у кого озвончение происходит а у кого этого нет, кто говорит "х" вместо "к",кто джикает вместо того чтобы жыкать,а кто-то использует "с" вместо "ц",только зачем?

В халхасском "эзэн" и "эсэн" разные слова в разных значениях.

  В 27.01.2013 в 15:41, bek_nur сказал:

а слово бори - волк уже со счетов списываете..., т - согдийская форма множественного числа

Это чисто монгольская форма.Согдийцы-таджик могал-Предки монголов по шаманской вере древних предков монголов.

  Цитата

О шаманской вере древних предков монголов

Если религии, исповедуемые монгольскими племенами с древних времен, не были ниспосланы свыше, а были созданы человеком, значит, монголы заимствовали их у других людей. Тогда следует изложить, какие религии, в какое время, у каких учителей заимствовали монголы.

Составители монгольской истории считают, что монголы, с тех пор как стали известны под этим именем, исповедовали шаманскую веру, их первой религией был шаманизм. Откуда у монголов эта шаманская вера? Для ответа на этот вопрос, прежде всего, следует понять, где жили древние предки монголов. Начнем с этого.

В исторических трудах существует несколько мнений насчет того, где жили предки монголов в древности и как они назывались. Одни говорят, что монголы произошли от китайцев, другие, что от тюрок, третьи, что от индийцев и т.д. О происхождении монголов от китайцев пишут так: «За три с лишним тысячи лет до начала европейского летоисчисления при китайском императоре Хуан-ди сын его Ши-цзюнь отделился вместе со своим народом от Китая и образовал на севере государство Сюнь-юй. Говорят также, что в 1762 году до европейской эры, при утрате императором Китая Цзе своего трона, его сын сделал жен отца своими наложницами и бежал вместе с ними и частью народа на север, где основал государство Шунь-вэй». Так как считают, что эти народы Сюнь-юй и Шунь-вэй, отделившись от Китая, образовали монгольские поколения, то и думают, что монголы происходят от китайцев.

Если разобраться, то эти факты говорят лишь о том, что несколько поколений народа отделилось от китайцев и, уйдя на север, основало там государства Сюнь-юй и Шунь-вэй. Однако слишком смело на этом основании думать, что часть народа, отделившись от Китая, могла заново создать монгольский язык и образовать монгольские поколения.

Те, кто считает, что монголы произошли от тюрок и уйгуров, обосновывают это тем, что монголы и тюрки издавна были народами с общим жизненным укладом и обычаями, а, кроме того, имеют родственные языки. Мы не располагаем точными данными, опровергающими это мнение. Однако на это можно возразить так. Хотя монголы, действительно, издревле имели с тюркскими народами похожие обычаи, нравы, уклад жизни, речь и язык, но они не являются членами одной языковой семьи. Кроме того, знающие люди говорят, что в монгольском языке есть много корней существительных и глаголов, которых нет в тюркских языках. Поэтому думается, что монголы — особый народ, отдельный от тюрок, почему он и сохранил корни этих слов.

Некоторые еще говорят, что монголы происходят от индийцев, и при этом связывают монгольский и индийский языки. Сокращенно изложу то, что об этом пишут в исторических сочинениях. На территории Индии издавна обитали различные племена желтой и черной рас. При этом темнокожие обитали в южной части Индии и занимали большую часть ее, а желтокожие владели севером Индии. За четыре тысячи лет до нас с северо-запада появился белокожий народ и, разогнав темнокожее население страны, овладел значительной частью Индии. Он-то и распространил санскритский язык и браминскую (брахманскую) религию. Вообще же, индийский язык — это распространенный теми белокожими людьми санскрит и произошедшие от него пракрит, пали, бенгали, хинду и пр. Все эти языки родственны европейским. Поэтому неправильно думать, что монгольский язык родственен индийскому и что монголы отделились от индийцев, хотя в монгольском языке есть много слов, заимствованных из санскрита и других индийских языков.

Таким образом, получается, что монголы произошли не от китайцев, не от тюрок и не от индийцев. От кого же они тогда отделились? Для ответа на этот вопрос сравним устные предания самих монголов с историческими трудами, которые писали в прежние времена монголы и тибетцы. Там мы найдем, что в районе снежных гор на северной границе западной Индии жили многочисленные желтокожие племена, среди которых обитало племя могал или таджик, которое-то, кажется, и было предками монголов.

http://www.ruthenia.ru/folklore/tsendina1.htm

[Zuungar]

Да без проблем.В калмыцком языке "баавга" это "баба",а в монгольском - "медведь".Воду в ступе молоть не вижу смысла.

[vbyubzy]

  В 26.01.2013 в 09:08, Altai Xangai сказал:

у нас не распростено, вообще не помню ни один человек с имя "Эсэн"

А есть слово "Есөн" -означает девять "9", есть имя "Есүгэй" "Есүгэн""Есүй" "Есөн-эрдэнэ" и тд

По калмыцки девять - йисн, так что вряд ли калмыцкий Эсен от йисн. С другой стороны, Ессентуки - "Йисн туг" говорят в пользу иного произношения слова "девять", если, конечно, не принимать во внимание версию об адаптации русскоговорящими этого ойконима. Но - предположу тюркское влияние, с учетом имеющегося в калмыцком языке созвучия имени со значением слова "хозяин" - "эзн". Кстати, другое весьма распространенное калмыцкое имя - Джангр - у халхов не обнаруживается, зато обнаруживается у тюркоязычных казахов и киргизов в версии Жангир. Так что влияние тюркских языков в калмыцком языке прослеживается достаточно явно, что свидетельствует в пользу версии о распространенном двуязычии в Джунгарии, объединявшей тюрко-монголоязычные племена ойрат.

[vbyubzy]

  В 26.01.2013 в 09:05, кочмон сказал:

Все кочевые народы тюркские или монгольские выбирали ханов только из чингизидов, только не кыргызы, которые поднимали на белом войлоке только достойного, а Эсен хан не чингизид, если я не ошибаюсь.

У ойрат тоже не было чингизидов, хотя ойратская знать и родичалась с Алтан Уруг Ччнгизидов. Поэтому ойратские владыки носили титулы хунтайджи (контайши), и только, если не ошибаюсь, Галдан Бошокту получил титул хана.

[Hooker]

  В 29.01.2013 в 07:16, vbyubzy сказал:

У ойрат тоже не было чингизидов, хотя ойратская знать и родичалась с Алтан Уруг Ччнгизидов. Поэтому ойратские владыки носили титулы хунтайджи (контайши), и только, если не ошибаюсь, Галдан Бошокту получил титул хана.

Тайджиуты в свое время тоже были ханами всех монголов!

[Аскар]

мдаа... оказывается, только казахами правили одни лишь чингизиды... глупые люди.

[АксКерБорж]

  В 26.01.2013 в 05:33, bek_nur сказал:

Непонятно что спорщики хотят доказать, что вперед появилось яйцо или курица...

Басня про первокурицу и яйцо, по моему, применима к мифу о первочеловеке, но абсолютно не применима к процессам этногенеза и глоттогенеза.