Ойраты, Джунгары, Калмыки

[basang]

навскидку (не обязательно алтайцы, но с тюркским бэкграундом) - цаатаны, цоросы (у алтайцев - чоросы), зеты (у алтайцев - чоты), хапчины (кыпшак у алтайцев), хиргс(кыргыс у алтайцев),дёрвюды (у алтайцев дорбот вроде как) и т.п.

менд,Миня.

У меня к тебе просьба-не называй Цаатанов(Цаган Туг Хойт) Р.К. тюрками или их родственниками.Это по крайней мере глупо(с учетом приведенных фактов,в отдельной теме,в этом разделе).Просто я как один из них,не могу смотреть на данную неточность или неосведомленость.

[Rust]

Осенью 1921 года в Москву прибыл представитель Алтайского ревкома Л. Сары-Сеп-Конзачаков с проектом «О выделении Алтая в автономную область». Коллегия Наркомнаца, рассмотрев этот вопрос, запросила Сибревком. Президиум Алтайского губернского комитета РКП(б) (г. Барнаул) высказался за предоставление автономии. 11 декабря 1921 года постановлением Президиума Алтайского губисполкома за №58/2 была сформирована комиссия для разработки вопроса о выделении «алтайской автономной единицы» и определении административных границ и районировании. Уже к февралю 1922-го проект был готов и утвержден на совместном заседании губкома партии и экспертов-экономистов. 1 июля вышло постановление ВЦИК об организации Ойротской автономной области. Оно передавало всю полноту власти ревкому, ближайшей задачей которого был созыв I Учредительного съезда Советов Ойротской автономной области. На нем планировалось избрать исполнительный комитет Ойротской автономной области с правами губернского исполнительного комитета. Наркоматы по внутренним делам и делам национальностей, а также Сибирский ревком должны были создать комиссию для разрешения вопросов, «…могущих возникнуть при детальном установлении границ автономной Ойротской области…». В состав областного ревкома входило пять человек.

Председателем был назначен Н.Ф. Иванов-Меджит. Административным центром стало село Улала. 1–5 мая 1923 года прошел Учредительный съезд советов. На нем избрали областной исполнительный комитет, председателем которого стал тот же Н.Ф. Иванов-Меджит.

Инициаторами создания Ойротской автономной области было все же местное население, а не мифические "советы".

[Стас]

менд,Миня.

У меня к тебе просьба-не называй Цаатанов(Цаган Туг Хойт) Р.К. тюрками или их родственниками.Это по крайней мере глупо(с учетом приведенных фактов,в отдельной теме,в этом разделе).Просто я как один из них,не могу смотреть на данную неточность или неосведомленость.

А почему их нельзя называть тюрками? Они сейчас перешли на монгольский, но ведь они являются частью вполне себе тюркоязычных оленеводов. Связаны с тоджинцами.

[basang]

А почему их нельзя называть тюрками? Они сейчас перешли на монгольский, но ведь они являются частью вполне себе тюркоязычных оленеводов. Связаны с тоджинцами.

Уваажаемый Стас,речь идет не о монг.Цаатанах,а об ойратских.В отдельной теме написано их происхождение,а также можно поискать инфу в поисковике(искать-Цаган Туг Хойт)

[vbyubzy]

менд,Миня.

У меня к тебе просьба-не называй Цаатанов(Цаган Туг Хойт) Р.К. тюрками или их родственниками.Это по крайней мере глупо(с учетом приведенных фактов,в отдельной теме,в этом разделе).Просто я как один из них,не могу смотреть на данную неточность или неосведомленость.

Менд, Басан. Все-таки Белознаменные - это одна из гипотез происхождения данного этнонима, другой является как раз-таки инкорпорация в ойратский союз еще в доволжский период отдельных тюркоязычных, близких к тувинским, племен, в том числе и тех, которые занимались оленеводством. Поэтому имеет право на существование, я так полагаю. Если тебя смущает "оленеводческое" происхождение, то я в этом ничего плохого не вижу - оленевод не синоним дикаря или тормоза, это просто такой способ хозяйствования.

Кстати, женат я на лаганской цаатанке, цаатна кюргн, так сказать, и дети мои наполовину цаатна, получается)

[enhd]

Уваажаемый Стас,речь идет не о монг.Цаатанах,а об ойратских.В отдельной теме написано их происхождение,а также можно поискать инфу в поисковике(искать-Цаган Туг Хойт)

хе, хе ... дорогой,

вообще ойротских цаатанов не должно быть бы, т.е. монголо-язычных цаатанов не должно быть вообще.

Название "цаатан" - это этноним данный только монголо-язычными представителями тывинцам-оленоводам.

Насчет имеющихся у вас "цаатанов", остоется открытым что они потомъи цаатанов-тывинцев или просто кто то имел "северный олень" - цаа буга.

[basang]

хе, хе ... дорогой,

вообще ойротских цаатанов не должно быть бы, т.е. монголо-язычных цаатанов не должно быть вообще.

Название "цаатан" - это этноним данный только монголо-язычными представителями тывинцам-оленоводам.

Насчет имеющихся у вас "цаатанов", остоется открытым что они потомъи цаатанов-тывинцев или просто кто то имел "северный олень" - цаа буга.

Т.е. вы исключаете совпадение в названиях?

Называют по разному-Цатн,Цаатн,Цатан.

Монгольские хойты отрицают наличие родственников в Калмыкии?

p.s.

Перенесите данные сообщения в соответствующую тему.

[basang]

Менд, Басан. Все-таки Белознаменные - это одна из гипотез происхождения данного этнонима, другой является как раз-таки инкорпорация в ойратский союз еще в доволжский период отдельных тюркоязычных, близких к тувинским, племен, в том числе и тех, которые занимались оленеводством. Поэтому имеет право на существование, я так полагаю. Если тебя смущает "оленеводческое" происхождение, то я в этом ничего плохого не вижу - оленевод не синоним дикаря или тормоза, это просто такой способ хозяйствования.

Кстати, женат я на лаганской цаатанке, цаатна кюргн, так сказать, и дети мои наполовину цаатна, получается)

Мингиян,кстати Вы должны знать, что имена с окончанием на "г" имеют только торгуды и хошуды.Без нее это другие имена.Не путайте пожалуйста.

Меня не смущает ибо мы от "лесных".

Кроме частичного совпадения в названиях, больше сходства не вижу.

Может Вы про тамгу не знаете,что она соападает с хойтами!?

Ответьте в соответствующей теме,буду благодарен.

[vbyubzy]

Басанг, я вот дёрвюд, но братьев с аналогичным именем и окончанием у меня достаточно, так что это не прерогатива только торгудов или хошудов (хошуды вообще съедают букву Г и у них Эрдни-Гаря звучит как Эрни-Ара). тем не менее, в разговорной речи буква "г" съедается (такой вот принцип экономии в действии) и уменьшительно-ласкательно это звучит как "Басанчик" а не "Басангчик" (раз уж я Миня)

нынешние калмыцкие цаатаны - это далеко не монгольские тюркоязычные цаатаны, это очевидно. Однако вопрос стоял о происхождении, и гипотеза о тюркоязычности предков калмыцких цаатан имеет ничуть не меньше прав, нежели гипотеза о белознаменных хойтах. что касается тамг, то, как ни странно, некоторые тамги торгудов совпадают с тамгами дёрвюдов и бузавов, так что делать вывод о родственности хойтов и цаатанов на основании тамг несколько преждевременно, ИМХО.

[basang]

Басанг, я вот дёрвюд, но братьев с аналогичным именем и окончанием у меня достаточно, так что это не прерогатива только торгудов или хошудов (хошуды вообще съедают букву Г и у них Эрдни-Гаря звучит как Эрни-Ара). тем не менее, в разговорной речи буква "г" съедается (такой вот принцип экономии в действии) и уменьшительно-ласкательно это звучит как "Басанчик" а не "Басангчик" (раз уж я Миня)

нынешние калмыцкие цаатаны - это далеко не монгольские тюркоязычные цаатаны, это очевидно. Однако вопрос стоял о происхождении, и гипотеза о тюркоязычности предков калмыцких цаатан имеет ничуть не меньше прав, нежели гипотеза о белознаменных хойтах. что касается тамг, то, как ни странно, некоторые тамги торгудов совпадают с тамгами дёрвюдов и бузавов, так что делать вывод о родственности хойтов и цаатанов на основании тамг несколько преждевременно, ИМХО.

На счет совпадения тамг у разных племен спорить не буду,т.к. это прежде всего родовые тамги,а не племенные.

На счет имен,не встречал Арсланга или Басанга дёрвюда.Арсланов встречал только дербетов и одного Басана бузава

[Адай - Тобыш]

Вот что пишеть алтайский автор в книге Теленгеты("Белый сын Алтая" глава 12 (часть II);

До образования Ойротской автономной области нас проживающих на территории Юга Западной Сибири во всех российских исторических источниках именовали белыми калмыками, горными калмыками, ойротами, зюнгарцами, но только не собственным именем ТЕЛЕНГЕТ. С созданием в 1922 году автономии, нас нарекли ойротами.

РКП(б) и Советская власть не были заинтересованы в возрождении, в этногенезе нового народа под этнонимом АЛТАЙЦЫ, предложенной Г.И. Чорос– Гуркиным. Они предложили свой этноним «ОЙРОТЫ». К сибирским тюркам, в частности к теленгетам, данный этноним, не имеел ни какого отношения. (Под этнонимом ойрат, понимается группа западно-монгольских племен. – И.Т.). А чтобы не было каких– либо возражений со стороны тюркских народов, в стране Советов была объявлена война с пантюркизмом. В 1948 году Советы, признав то, что этноним ОЙРОТ не имеет ни какого отношения к тюркам Юга Западной Сибири, преобразуют Ойротскую автономную область в Горно-Алтайскую автономную область, и соответственно заменяют этноним ОЙРОТ на этноним АЛТАЕЦ. Под этнонимом АЛТАЙЦЫ начиная с 1948 года Советы пытаются объединить в административно-приказном порядке теленгетов, кумандинцев, челканцев, тубаларов, тёлёсов проживающих на территории Горно-Алтайской автономной области.

[Адай - Тобыш]

Автор отчетливо пишеть что название ойроты было им навязано большевиками в 1922 году. Но если даже алтайы хотели бы присвоить это название, то это в историческом плане не было бы правильным. Потому что Ойраты, это западные монголы, проживающее ныне в Зап.Монголии и Вост. Туркестане.

Подытоживая можно сказать что, алтайцы к монголам не имеет никакого отношения, за исключением короткого времени вхождения в состав Жунгарского ханства, это тюркский народ, и стремление навязать к ним наименование другого народа, является не корректным.

[vbyubzy]

Адай-Тобыш, я с таким же апломбом могу сказать, что название "казах" было навязано алшынам, которые составляют ныне Киши жуз, и что алшыны, в том числе и адайцы, никакого отношения к казахам не имеют, и стремление навязать алшынам наименование другого народа не является корректным. Сошлюсь при этом на казахского автора Берика Алшынбаева и его статью "Мы не казахи, мы алшыны". Автор отчетливо пишет, что алшыны - не казахи, и название казахи было дано им русскими властями. Как вам это понравится? Уверен, что не очень.

[Hooker]

казахского автора Берика Алшынбаева и его статью "Мы не казахи, мы алшыны". Автор отчетливо пишет, что алшыны - не казахи, и название казахи было дано им русскими властями.

Если они не казахи,то кто они ? Местные кипчаки или алчин-татары?

[alp-bamsi]

Адай-Тобыш, я с таким же апломбом могу сказать, что название "казах" было навязано алшынам, которые составляют ныне Киши жуз, и что алшыны, в том числе и адайцы, никакого отношения к казахам не имеют, и стремление навязать алшынам наименование другого народа не является корректным. Сошлюсь при этом на казахского автора Берика Алшынбаева и его статью "Мы не казахи, мы алшыны". Автор отчетливо пишет, что алшыны - не казахи, и название казахи было дано им русскими властями. Как вам это понравится? Уверен, что не очень.

Берик Алшынбаев - из фамилии видно, что у него вымышленные инициалы.

Он знает что пишет бред, поэтому взял псевдоним.

Всем казахам известно, что алшыны основа Младшей Орды. Если не было алшынов, то не было и Младшей Орды. Что само по себе БРЕД!

Хотя могу и источников 18 века привести, но это лишнее.

[Zuungar]

Уважаемые зачем спорите?

Алтайцы тюрки, но это не мешало им входить в состав ДХ.

"Когда опять вернется Хан-Ойрот — все люди будут братья, и Алтай будет благоденствовать" (с) Адай - Тобыш это я вам лично, это чисто алтайская Легенда, так к оккупантам не относятся.)))

[vbyubzy]

Берик Алшынбаев - из фамилии видно, что у него вымышленные инициалы.

Он знает что пишет бред, поэтому взял псевдоним.

Всем казахам известно, что алшыны основа Младшей Орды. Если не было алшынов, то не было и Младшей Орды. Что само по себе БРЕД!

Хотя могу и источников 18 века привести, но это лишнее.

Интересная позиция у некоторых казахских форумчан: что-то плохое о калмыках-ойратах - это сущая правда, что-то плохое о казахах-алшынах - это бред)) Здесь из уст казахского форумчанина прозвучало, что, со слов алтайцев, алтайцы - не ойраты, тут же последовал абсолютно зеркальный ответ, что, со слов алшынов, алшыны - не казахи, где же бред? Может, в первоначальном посыле?

Кстати, представители Киши Жуза в частных беседах неоднократно жаловались на ни на чём не основанное высокомерие и пренебрежительное отношение к ним со стороны представителей Улы и Орта жузов, надо сказать. Есть такое у некоторых казахов, чего отпираться.

Сеиткали Алшынбаев, сенатор от Кызылорды, или депутат Мажилиса Зейнолла Алшынбаев и не догадываются, наверное, что у них фамилия вымышленная, и это видно по их инициалам

[alp-bamsi]

Интересная позиция у некоторых казахских форумчан: что-то плохое о калмыках-ойратах - это сущая правда, что-то плохое о казахах-алшынах - это бред)) Здесь из уст казахского форумчанина прозвучало, что, со слов алтайцев, алтайцы - не ойраты, тут же последовал абсолютно зеркальный ответ, что, со слов алшынов, алшыны - не казахи, где же бред? Может, в первоначальном посыле?

Кстати, представители Киши Жуза в частных беседах неоднократно жаловались на ни на чём не основанное высокомерие и пренебрежительное отношение к ним со стороны представителей Улы и Орта жузов, надо сказать. Есть такое у некоторых казахов, чего отпираться.

Сеиткали Алшынбаев, сенатор от Кызылорды, или депутат Мажилиса Зейнолла Алшынбаев и не догадываются, наверное, что у них фамилия вымышленная, и это видно по их инициалам

1. я об калмыках-ойратах говорил бред?

2. но про алшынов - это полный бред. Если это не бред - съем свой галстук Я вполне серъезно.

3. я не про фамилии депутатов. А этого автора. Его статья про алшынов, поэтому он взял такую псевдофамилию. Скрывающийся под этой фамилией - очень нехороший человек, возможно неказах

[bek_nur]

Адай-Тобыш, я с таким же апломбом могу сказать, что название "казах" было навязано алшынам, которые составляют ныне Киши жуз, и что алшыны, в том числе и адайцы, никакого отношения к казахам не имеют, и стремление навязать алшынам наименование другого народа не является корректным. Сошлюсь при этом на казахского автора Берика Алшынбаева и его статью "Мы не казахи, мы алшыны". Автор отчетливо пишет, что алшыны - не казахи, и название казахи было дано им русскими властями. Как вам это понравится? Уверен, что не очень.

Здесь можно былоб вспылить и начать сквернословит, но если знать представитель какого народа пишит такой комент, то все становится понятно...

А на счет алтайцев, те кто хочет иметь имя совсем недавнего, грозного своего повелителя, будет ойратом, а кто хочет пусть и не амбициозное, но свое родное, тот останется тем кто на самом деле есть.

[Адай - Тобыш]

Адай-Тобыш, я с таким же апломбом могу сказать, что название "казах" было навязано алшынам, которые составляют ныне Киши жуз, и что алшыны, в том числе и адайцы, никакого отношения к казахам не имеют, и стремление навязать алшынам наименование другого народа не является корректным. Сошлюсь при этом на казахского автора Берика Алшынбаева и его статью "Мы не казахи, мы алшыны". Автор отчетливо пишет, что алшыны - не казахи, и название казахи было дано им русскими властями. Как вам это понравится? Уверен, что не очень.

На этой удочке казаха поймать сложно. У казахов в отличие от некоторых существует родословная -шежире, в соответсвии с ней они имеет единое происхождение. Я как адаец, и алшынец, говорю на казахском, считают себя казахом по нации, живу в казахском государстве. ЧТо касается этого автора (почему то написано что он казах) пусть он не называет себя казахом, от этого у казахского народа ничего не убудет, одним малохольным станет меньше.

[alp-bamsi]

На этой удочке казаха поймать сложно. У казахов в отличие от некоторых существует родословная -шежире, в соответсвии с ней они имеет единое происхождение. И адай, и алшыны, у другие племена на говорят на казахском, считают себя казахами, живут в КАЗАХСТАНЕ. ЧТо касается этого автора (почему то написано что он казах) пусть он не называет себя казахом, от этого у казахского народа ничего не убудет.Пусть он сочинает свое шежире.

+100

в отличие от других народов, у нас чужих племен найти легко. У нас есть единое шежире, все прозрачно. Вьюбзи может посмотреть источники 18,19,20 веков. Состав жузов почти не изменился, у нас чужаков почти нет

[alp-bamsi]

Исскуственно созданные нации действительно были при русско-советском правительстве. Но только не казахи

[Адай - Тобыш]

Уважаемые зачем спорите?

Алтайцы тюрки, но это не мешало им входить в состав ДХ.

"Когда опять вернется Хан-Ойрот — все люди будут братья, и Алтай будет благоденствовать" (с) Адай - Тобыш это я вам лично, это чисто алтайская Легенда, так к оккупантам не относятся.)))

Пустой разговор, ойратов даже родственные халхи ни признают как нацию, какие то племена, дурбетов, олетов.. Со временем они полностью ассимилируются, в этом виноваты будут не тюрки, или китайцы, а родсвенные халхи.

[vbyubzy]

Пустой разговор, ойратов даже родственные халхи ни признают как нацию, какие то племена, дурбетов, олетов.. Со временем они полностью ассимилируются, в этом виноваты будут не тюрки, или китайцы, а родсвенные халхи.

"пустой разговор, сами алшыны не признают себя алшынами, они уже ассимилировались среди родственных казахов и в этом виноваты..." - нужно продолжать в том же духе? Прежде чем судить о других, поковыряйте в собственных глазках.

бик_нар, ит жоқта шошқа үреді,ә?

[bek_nur]

Телесцы и енисейские кыргызы для хунтайши были как пушечное мясо, по сути они поспособствовали нынешнему положение этих народов.

Я уже писал но повторю, все к чему ОНИ прикасаются превращается в золу и это грустно