Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Zuungar]

Если признать что калмыки были мастерами играть на нервах соседних народов,то да,термин оркестр вполне подходит.

[Акскл]

John Gunther "Inside Russia Today", Harper & Brothers, New York, 1957-1958.

с.189

" Калмыки, еще один ликвидированный народ, имеют удивительную историю. Их было 130 000 и они имели свою собственную обширную автономную республику на нижней Волге вблизи Каспия. Они являются Буддистами Монгольского происхождения. Они ворвались в Россию со своей родины - северного Синьцзяня - в 1630 г. под предводительством своего национального героя - хана Хо Урлюки (Kho Urlyuka). Около 50 000 семей проделало этот длинный путь. Несколько поколений спустя много калмыков вернулось в Китай. Те из них, кто остался, вели независимое, в значительной степени кочевое существование, выращивая овец и крупный рогатый скот до 1771 г. когда Екатерина установила над ними русское правление. "Калмыцкий офис" был учрежден в Астрахани и народу дали "Защитника". Но с калмыками по каким то причинам почти всегда цари плохо обращались. Им было запрещено одно время жить ближе чем за 10 верст от русских поселений, что отрезало их от доступа к воде. снова и снова их скот погибал. Не уживались они также и с Советами. Ленин говорил о "непрерывной цепи страданий" пережитых калмыками и обещал сделать что-нибудь для них , но сделано было мало. Советская администрация старалась сломить их приверженность Буддизму, и при коллективизации их кочевой образ жизни стал невозможным. Пришла германская война. Нацисты оккупировали западную часть Калмыцкой республики и захватили ее столицу - Элисту. Некоторые калмыки, служившие в Красной Армии были лояльными; некоторые открыто сотрудничали с немцами и, когда немцы ушли, около 25 000 калмыков ушло вместе с ними. Поэтому, когда Советы восстановили контроль, калмыки были наказаны en masse уже знакомым образом. Их страна была ликвидирована, и калмыки теперь не упоминаются в Советской Энциклопедии. Никто не знает с уверенностью - куда калмыки были высланы - вероятно в Западную Сибирь. Некоторых видели в колхозах вблизи Томска. (т.е. в середине 1950-х годов - А.)"

[Гость]

John Gunther "Inside Russia Today", Harper & Brothers, New York, 1957-1958.

с.189

" Калмыки, еще один ликвидированный народ, имеют удивительную историю. Их было 130 000 и они имели свою собственную обширную автономную республику на нижней Волге вблизи Каспия. Они являются Буддистами Монгольского происхождения. Они ворвались в Россию со своей родины - северного Синьцзяня - в 1630 г. под предводительством своего национального героя - хана Хо Урлюки (Kho Urlyuka). Около 50 000 семей проделало этот длинный путь. Несколько поколений спустя много калмыков вернулось в Китай. Те из них, кто остался, вели независимое, в значительной степени кочевое существование, выращивая овец и крупный рогатый скот до 1771 г. когда Екатерина установила над ними русское правление. "Калмыцкий офис" был учрежден в Астрахани и народу дали "Защитника". Но с калмыками по каким то причинам почти всегда цари плохо обращались. Им было запрещено одно время жить ближе чем за 10 верст от русских поселений, что отрезало их от доступа к воде. снова и снова их скот погибал. Не уживались они также и с Советами. Ленин говорил о "непрерывной цепи страданий" пережитых калмыками и обещал сделать что-нибудь для них , но сделано было мало. Советская администрация старалась сломить их приверженность Буддизму, и при коллективизации их кочевой образ жизни стал невозможным. Пришла германская война. Нацисты оккупировали западную часть Калмыцкой республики и захватили ее столицу - Элисту. Некоторые калмыки, служившие в Красной Армии были лояльными; некоторые открыто сотрудничали с немцами и, когда немцы ушли, около 25 000 калмыков ушло вместе с ними. Поэтому, когда Советы восстановили контроль, калмыки были наказаны en masse уже знакомым образом. Их страна была ликвидирована, и калмыки теперь не упоминаются в Советской Энциклопедии. Никто не знает с уверенностью - куда калмыки были высланы - вероятно в Западную Сибирь. Некоторых видели в колхозах вблизи Томска. (т.е. в середине 1950-х годов - А.)"

Горжусь своим народом.Наши старшие выжили,вернулись в Иджильские степи,сохранив дух народа и передав жизнь нам.Мы были,мы есть,мы будем всегда.

Никто и ничто никогда не сломит нас.

[Zuungar]

Чего же добивается уважаемый Акскл? Может хочет донести до нас,намекнуть нам,что мы сильно биты Судьбой (может быть за какие-то прошлые грехи перед каким-нибудь народом или группой народов)?

Мы,калмыки,через многое прошли и ведь вот что самое интересное - мы не ищем кулуарных и глобальных заговоров против нашей нации ни в прошлом ни в настоящем. А все потому что знаем себе цену. )))

И умеем смотреть правде в глаза какой бы она ни была.

Извините за пафос.)

[Hooker]

Сколько было калмыков и казахов?

[Гость]

Сколько было калмыков и казахов?

Казахов всегда было больше,чем калмыков.Халхов было больше,чем джунгар.Маньчжур с китайцами вообще было бессчетно по сравнению с ойратами.Ну и что из этого?Какая разница?Если есть дух народа,есть пассионарность,то всегда качество перейдет в количество.

Не волнуйся,брат Hooker,еще размножатся калмыки и все будет хорошо-закалённей нас в Великой Степи на сегодня нации нет.

[arstanomar]

Чего же добивается уважаемый Акскл? Может хочет донести до нас,намекнуть нам,что мы сильно биты Судьбой (может быть за какие-то прошлые грехи перед каким-нибудь народом или группой народов)?

Мы,калмыки,через многое прошли и ведь вот что самое интересное - мы не ищем кулуарных и глобальных заговоров против нашей нации ни в прошлом ни в настоящем. А все потому что знаем себе цену. )))

И умеем смотреть правде в глаза какой бы она ни была.

Извините за пафос.)

Надо всегда уважительно относиться к народам, к их истории, что Акскл и делает. Это, вообще говоря, характерная черта кочевого мира!

Мало знать цену, надо еще уметь "продавать" себя, т.е. преподносить свои достоинства, не черня других. А правда у всех бывает своя, как взгляд на гору со своей стороны. Но гора имеет и другие стороны!

[basang]

Надо всегда уважительно относиться к народам, к их истории, что Акскл и делает. Это, вообще говоря, характерная черта кочевого мира!

Мало знать цену, надо еще уметь "продавать" себя, т.е. преподносить свои достоинства, не черня других. А правда у всех бывает своя, как взгляд на гору со своей стороны. Но гора имеет и другие стороны!

Вы не могли вы по тебе писать!?Мне почему то ваше о акскле не интересны.А то что,он кого-то уважает или нет-тем более(мне кажется для большинства калмыков он не является авторитетом)

[Hooker]

Надо всегда уважительно относиться к народам, к их истории, что Акскл и делает.

На вопросы о национальной принадлежности Чингис-хана, он прямо заявляет,что Чингис-хан небыл монголам.

[Hooker]

Не волнуйся,брат Hooker,еще размножатся калмыки и все будет хорошо-закалённей нас в Великой Степи на сегодня нации нет.

Нужно размножаться до того как наступит время Гога и Магога. Для этого наш президент пригласил всех монголов вернуться на родную землю.

[Гость]

Нужно размножаться до того как наступит время Гога и Магога. Для этого наш президент пригласил всех монголов вернуться на родную землю.

Очень мудрое решение президента.Упавшие духом,колеблющиеся,волей судеб оказавшиеся за пределами центра монгольского мира получили реальное подтверждение того,что есть место на земле,где их считают кровными братьями и ждут домой.Я лично благодарен за это Элбекдоржу.

[bek_nur]

John Gunther "Inside Russia Today", Harper & Brothers, New York, 1957-1958.

с.189

" Калмыки, еще один ликвидированный народ, имеют удивительную историю. Их было 130 000 и они имели свою собственную обширную автономную республику на нижней Волге вблизи Каспия. Они являются Буддистами Монгольского происхождения. Они ворвались в Россию со своей родины - северного Синьцзяня - в 1630 г. под предводительством своего национального героя - хана Хо Урлюки (Kho Urlyuka). Около 50 000 семей проделало этот длинный путь. Несколько поколений спустя много калмыков вернулось в Китай. Те из них, кто остался, вели независимое, в значительной степени кочевое существование, выращивая овец и крупный рогатый скот до 1771 г. когда Екатерина установила над ними русское правление. "Калмыцкий офис" был учрежден в Астрахани и народу дали "Защитника". Но с калмыками по каким то причинам почти всегда цари плохо обращались. Им было запрещено одно время жить ближе чем за 10 верст от русских поселений, что отрезало их от доступа к воде. снова и снова их скот погибал. Не уживались они также и с Советами. Ленин говорил о "непрерывной цепи страданий" пережитых калмыками и обещал сделать что-нибудь для них , но сделано было мало. Советская администрация старалась сломить их приверженность Буддизму, и при коллективизации их кочевой образ жизни стал невозможным. Пришла германская война. Нацисты оккупировали западную часть Калмыцкой республики и захватили ее столицу - Элисту. Некоторые калмыки, служившие в Красной Армии были лояльными; некоторые открыто сотрудничали с немцами и, когда немцы ушли, около 25 000 калмыков ушло вместе с ними. Поэтому, когда Советы восстановили контроль, калмыки были наказаны en masse уже знакомым образом. Их страна была ликвидирована, и калмыки теперь не упоминаются в Советской Энциклопедии. Никто не знает с уверенностью - куда калмыки были высланы - вероятно в Западную Сибирь. Некоторых видели в колхозах вблизи Томска. (т.е. в середине 1950-х годов - А.)"

[bek_nur]

Чего же добивается уважаемый Акскл? Может хочет донести до нас,намекнуть нам,что мы сильно биты Судьбой (может быть за какие-то прошлые грехи перед каким-нибудь народом или группой народов)?

Мы,калмыки,через многое прошли и ведь вот что самое интересное - мы не ищем кулуарных и глобальных заговоров против нашей нации ни в прошлом ни в настоящем. А все потому что знаем себе цену. )))

И умеем смотреть правде в глаза какой бы она ни была.

Извините за пафос.)

Уметь смотреть и замалчивать, разные вещи.

С уважением.

[arstanomar]

Вы не могли вы по тебе писать!?Мне почему то ваше о акскле не интересны.А то что,он кого-то уважает или нет-тем более(мне кажется для большинства калмыков он не является авторитетом)

Авторитеты приходят и уходят, или их сносят, а истина остается. Никогда не любил обобщений, типа: "для большинства калмыков...". Говорите конкретно о себе и своем окружении, кто действительно придерживается Ваших взглядов.

А Аксл, сужу по постам на многих форумах, говорит сдержанно и корректно, не в пример тем, кто ему отвечает!

[arstanomar]

На вопросы о национальной принадлежности Чингис-хана, он прямо заявляет,что Чингис-хан небыл монголам.

Ну и что, я тоже так говорю, потому что я еще не видел аргументированных доказательств появления монголов ранее эпохи ЧХ. Чтобы инсинуациями не занимались, считаю, что ЧХ не был ни казахом, узбеком , ногаем, каракалпаком, башкиром и т.д. из названий современных народов. Как говорил Гумилев, народы рождаются, расцветают и умирают. До 15 века были предки современных народов, о которых мы можем говорить с приставкой "прото". Все остальное от лукавого.

[arstanomar]

Уметь смотреть и замалчивать, разные вещи.

С уважением.

+

[Hooker]

Ну и что, я тоже так говорю, потому что я еще не видел аргументированных доказательств появления монголов ранее эпохи ЧХ. Чтобы инсинуациями не занимались, считаю, что ЧХ не был ни казахом, узбеком , ногаем, каракалпаком, башкиром и т.д. из названий современных народов. Как говорил Гумилев, народы рождаются, расцветают и умирают. До 15 века были предки современных народов, о которых мы можем говорить с приставкой "прото". Все остальное от лукавого.

Он назвал себя монголом и говорил на халха-монгольском.

[arstanomar]

Он назвал себя монголом и говорил на халха-монгольском.

Это мантра, которую монголофилы повторяют, потому что точных доказательств этому нет в природе!

[Hooker]

Это мантра, которую монголофилы повторяют, потому что точных доказательств этому нет в природе!

Вы считаете,что монголы Чингис-хана говорили на кипчакском? Приведите тогда доказательство!

[arstanomar]

Вы считаете,что монголы Чингис-хана говорили на кипчакском? Приведите тогда доказательство!

Во многих источниках битва монгол против алан и кыпчаков описывается примерно одинаково:

Произошла первая битва между ордынскими войсками и войсками алан в союзе с предкавказскими кипчаками. На этот раз успех ни в одну из сторон не склонился. Тогда, Субудей из кипчакского рода уранхайцев - предводитель ордынцев (из которых многие также были кипчаками), отправил к кипчакам - уже союзникам аланов, своих послов, которые сказали им весьма справедливо, что они ордынцы (суть казахи) и кипчаки (суть ногайцы) - одного рода (именно рода, а не народа, как иногда искажают слова Бин-аль-Асира, некоторые «иранисты»), а аланы им чужие. И также ордынцы дали кипчакам некие подарки. После чего кипчаки оставили своих союзников и аланы проиграли битву.

И ничего особо удивительного, вероятно, не было по соображениям тех времён в том, что кипчаки склонились на сторону более родственных им по всем параметрам ордынцев. Собственно на эти обстоятельства и были обращены слова ордынских дипломатов, адресованные кипчакам: «Мы и вы - одного рода». Подтверждением тому является то, что и изначально кипчаки, всегда отличавшиеся своей воинственностью, особого рвения, судя по данным Бин-аль-Асира, к сражению с ордынцами явно не испытывали, как формулирует это сам автор: «Они (аланы – М.Т.) постарались и собрали у себя толпу кипчаков…». Кроме того, ордынские дипломаты, ища любой другой дополнительный аргумент, для расстройства союза предкавказских кипчаков и алан, привели кипчакам в виде довода разность религий их и аланов. Как известно, к тому времени аланы уже несколько веков исповедовали христианство: «Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… В соседстве с ними имеется народ, по расе тюрки, называемый асы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы». (Абульфида (1273-1331), «География», стр.287, Париж, 1878). В то время как ордынцы (казахи) и предкавказские половцы (ногайцы) до принятия Ислама, сохраняли общую религию.

В 1222 г. войско Субэдэя и Джэбэ вышло к Алании. Против монгол в союзе с аланами выступили кипчаки (половцы). Однако монгольские полководцы хитростью раскололи военный союз алан и кипчаков, обратившись к последним со словами: "Мы и вы - один народ и из одного племени, аланы же нам чужие; мы заключаем с вами договор, что не будем нападать друг на друга и дадим вам столько золота и платья, сколько ваша душа пожелает,[только] предоставьте их [аланов] нам". Кипчаки предпочли оставить алан и монголы разбили бывших союзников поодиночке.

Тогда многомудрый Субэдэй пошел на хитрость. Он отправил к кыпчакам посольство с богатыми дарами и призвал их отказаться от союза с аланами. Аланы, мол, и по языку, и по вере кыпчакам чужие – чего же им помогать; мы же, монголы, на вас нападать не будем. Кыпчакские вожди польстились на роскошные подарки и увели свои орды в родные кочевья. Тогда монголы напали на алан, полностью их разгромили и тут же, не теряя времени, обрушились на беспечно пирующих половцев-кыпчаков, которые радостно обмывали заключение мира. Половецкие кочевья были разграблены, а богатств, по свидетельству очевидца, было взято «вдвое против того, что сами им принесли».

На сторону аланов и кавказских горских народов вскоре перешли тюрки-кыпчаки (или команы), которых русские называли половцами и которые кочевали в степях к югу от Волги. И с этой коалицией, вставшей стеной, столкнулась тюрко-монгольская кавалерия.

Первые сражения показали, что сил у Джэбэ и Субэтэя недостаточно, и тогда Субэтэй применил свои выдающиеся дипломатические способности. По сообщению Ибн-аль-Асира, который записал рассказ участника событий 1222–1223 гг., дело было так: «Перебравшись через Ширванское ущелье, тюрко-монголы двинулись по этим областям, в которых много народов, в том числе аланы, лезгины и разные тюркские племена. Они ограбили и перебили много лезгин, которые были отчасти мусульмане и отчасти неверные. Нападая на жителей этой страны, они прибыли к аланам, народу многочисленному, к которому уже дошло известие о них.

Аланы употребили все свое старание, собрали у себя толпу кыпчаков и сразились с монголами. Ни одна из обеих сторон не одержала верха над другою. Тогда тюрко-монголы послали к кыпчакам сказать: „Мы и вы одного рода, а эти аланы не из ваших, так что вам нечего помогать им; вера ваша не похожа на их веру, и мы обещаем вам, что не нападем на вас, а принесем вам денег и одежд, сколько хотите, – оставьте нас с ними“. Они действительно принесли им, что было выговорено, и кыпчаки оставили алан. Тогда тюрко-монголы разбили алан, а затем пошли на кыпчаков, которые спокойно разошлись на основании мира. Монголы напали на кыпчаков и отобрали у них вдвое против того, что сами им принесли».

Таким образом, Джэбэ и Субэтэй, заручившись пособничеством кыпчаков, сыграв на тюрко-монгольском братстве (хотя следует отметить, что в то время кыпчаки находились в стадии христианизации, и даже один из их предводителей, убитый тюрко-монголами, носил христианское имя – Юрий) и пообещав им часть добычи, разгромили по отдельности остальных членов коалиции, а затем набросились на стойбища кыпчаков.

Перебив их, они, само собой разумеется, вернули добычу.

Таким образом, вероломная политика ЧХ допускала всякую хитрость, коварство, подкуп для достижения своей цели. Даже в ход пускались упоминания о родственных отношениях.

А теперь давайте посчитаем. Говоря о войске ЧХ называют разные цифры: от 4000 до 100000. Представьте себе весь линейный маршрут продвижения со всем обозом для прокорма людей и скота, длиною около 10 тысяч км. Сколько времени займет такой переход при самом мирном проходе, если скорость всего обоза 20-40 км в день? А перевалы, ночевки: Да еще и войны!?! Теперь о площади завоевания. Взять хотя бы территорию Казахстана. Чтобы завоевать нужно было бы пройти по всем караванным дорогам, а их было несколько, и самый северный проходил в предгорьях Урала. И расстояние увеличивается в несколько раз! А времена года? Вот и получается как по Гумилеву: немало войн, которых просто не было, выдумали историки, пытаясь понять замысловатую миграцию кочевников.

Древние были мудрее нынешних описателей. Они просто умели договариваться. На современном жаргоне: предлагали крышу. Кто не соглашался, с тем разговор был жесткий. Многие быстро соображали, что старая крыша как бы прохудилась, не мешало бы обновить. Многими двигал страх или разумное понимание в крыше. Лучше заплатить дань-налог и жить спокойно, чем озираться вокруг. И только некоторые столкновения действительно были кровопролитные и длительные.

Древние ка мир принципы: борьба за власть, разделяй и властвуй!

[Hooker]

А если те же кипчаки были тюркизированными монголами? Что еще Субедей мог сказать кипчакам?

Есть основания на это. Посмотрите на родо-племенный состав венгерских кипчаков!

[arstanomar]

А если те же кипчаки были тюркизированными монголами? Что еще Субедей мог сказать кипчакам?

Есть основания на это. Посмотрите на родо-племенный состав венгерских кипчаков!

Для этого надо сначала доказать древность монголов и монгольского языка. В истории все могло быть. Пока только древность тюркского языка доказана. Если все-так признать тот факт, что разделение тюркского и монгольского языков произошло не в такие далекие времена, и разбег связан именно с миграцией монгол на Восток, что в тот исторический период вполне возможно, то можно было бы говорить о единых корнях и памятниках. То есть надо изучить принципы и скорости разбегания языков. Хотим того или нет, но тюркские и монгольские языки имеют гораздо больше сходств, чем индоевропейские, даже больше, чем английский и германский языки, ИМХО. А последние не так давно стали разбегаться. На эти процессы еще влияют литературная развитость языка, и по этим параметрам наш языки опять же опережают романские языки на столетия. Например, литературный слог письма на памятнике Культегину по признанию тех же европейцев был настолько высокого уровня, которого европейские языки достигли лишь в 18-19 веках. А разбегание развитых языков меньше, чем "начинающих", ИМХО.

Таким образом, я опять хочу вернуть всех к пониманию истоков нашей общей истории, уходящей в глубь вплоть до 5-10 тысячелетия до н.э.

[Rust]

К кыпчакам обратился собственно кыпчак, состоящий в войске Субедея. Сам Субедей кстати был тюрком, или омонголенным тюрком - урянхайцем. Поэтому пассаж о родстве не говорит о том, что кыпчаки и монголы 13 века были близкими родичами.

[АксКерБорж]

К кыпчакам обратился собственно кыпчак, состоящий в войске Субедея. Сам Субедей кстати был тюрком, или омонголенным тюрком - урянхайцем. Поэтому пассаж о родстве не говорит о том, что кыпчаки и монголы 13 века были близкими родичами.

1. Если даже допустить такое, то как этот кипчак мог выступать за всех от своего личного имени, даже пренебрегая полководцами?

(при этом нигде не встречал информации о кипчаке - выскочке)

2. Но ведь есть и другой аналогичный случай, когда уже кипчаки говорили о родстве с монголо-татарами (при осаде Самарканда). Наверно тот кипчак был "весовой" и кипчаки Самарканда апеллировали за защитой к нему.

А если серъезно, то имхо, это тюрки одних племен обращадись к тюркам других племен. Только это могло быть основанием для обращений и тех, и других, "об одном роде" и происхождении "из одного племени".

Субедей - тюрк уранхай

Жебе - тюрк ысты (исут)

Жельме - тюрк уранхай

и дальше в этом же духе и по этому же списку...

[alp-bamsi]

Мне кажется тайна этого знаменитого обращения кроется в расе. Т.е. монголы и кипчаки монголоиды, а аланы европеоиды. Также возможно что монголы и кипчаки как соседи понимали язык друг друга