Происхождение монголоязычных народов

[Ашина Шэни]

Поскольку сегодня я наконец встретился с Романом Храпачевским и получил третий том "Золотой Орды в источниках" с переводами Юань ши, я могу специально для Шелдон Купера и всех тех кто сомневается

В том вся ваша беда, что вы читаете чьи-то мнения, а не первоисточники. Никому не доверяйте, доверяйте только источникам.

Дорогой, Юань ши это вообще то источник. И куда более полный и надежный нежели рулон туалетной бумаги финансиста. Кстати Храпачевский на этом форуме есть, можете пообщаться на сей счет.

Открою вам горькую правду: источники тоже пишут люди. Которые естественно ошибаются или намеренно искажают правду. Поэтому их надо критиковать, сопоставлять, изучать, чем и занимаются специалисты, чьему опыту и профессионализму я готов доверять. А не тупо верить в каждую чушь написанную. Свои болячки я не стану лечить опираясь на собственные суеверия, а пойду к опытному доктору Чего и вам советую. В противном случае Малахов вам в помощь.

Rust: Ашина Шени - еще раз упомяните "***** финансиста" - поставлю на бан. На форуме нет места национализму.

[Ашина Шэни]

 

АШИНА ШЭНИ:

 

"Скажите мне, дорогой АскКерБорж, как может город находившийся по-вашему на Имиле, находиться под юрисдикцией ЮАНЬСКИХ императоров, носить КИТАЙСКИЕ имена, содержать в себе постройки с КИТАЙСКИМИ именами, иметь КИТАЙСКИЙ гарнизон и какое-то время находиться в составе КИТАЙСКОЙ военной колонии? Любой здравомыслящий человек поймет из этого текста, что Каракорум всегда находился в улусе Великого Хана, в составе империи Юань, и до самого конца подчинялся юаньским императорам." 

 

Уважаемый Шелодон Купер, в четырех темах я специально развивал тему про истинное географическое расположение родины, улуса и государства Чингизхана, а также окружавших его племен. Со мной спорили сразу около пяти юзеров и никто из них не смог опровергнуть мои доводы, основанные на очевидных цитатах из источников, самая последняя была приведена мной недавно в этой теме из Хондимира.

Вывод один - центр его государства располагался в северной части современного СУАР КНР плюс приграничные районы ВКО и Алматинской области, в местностях населенных испокон веков по сей день казахскими племенаами жалаир (яглакар), керей (керейт), меркит, найман, дулат (дуглат), уйсунь (уйшин), албан (алмат), суан (сукан) и другими. Именно сюда ушли предки татар (мунгулов) получив поражение от Огузхана на западе, именно здесь вышли из гор предки Чингизхана и переплыли "Тенгиз" (современный Балхаш-Алакуль), именно здесь родился Повелитель вселенной, именно здесь проходили все известные бои при возвышении Чингизхана, именно отсюда исходили все его знаменитые военные походы на чужие страны и государства, именно здесь располагались ханские орды "Ала-камак", "Сары-орда" и "Кара-корум", именно здесь располагались заповедные места, где похоронены практически все первые чингизиды.

 

У меня есть еще куча доказательств, но нет времени, это дело будущего. Пусть тот же Ашина Шэни попытается опровергнуть их в тех темах, а не флудит здесь сидя за компьютером в Улан-Удэ или в Элисте.

Сижу я в Москве если что Скоро вернусь в Лэйзан. И пока что приведенным мной данным из четырех китайских источников вы ничего окромя пустых отмазок не противопоставили. То что Тайцзу это Чингисхан я доказал соответствующей цитатой. Так что "Тай-цзу основал столицу в Холине" - это как раз про Корум. Жду опровержений. Пока это не сделаете, я не намерен опровергать бредни обкурившегося еврея, жиревшего на денежках честных персидских налогоплательщиков.

И это только начало. Я разберу весь китайский материал от Хэй-да ши-люэ до Шэнь-у чуцинь чжэнь-лу, выпишу географические ориентиры и тогда посмотрю что останется от вашей "теории". And I'm gonna enjoy watching your EPIC FAIL    

[gure]

 And I'm gonna enjoy watching your EPIC FAIL    

 

 

Epic fail - это любое выступление Куперов, Аскеров и иже с ними в темах, связанных с монголами. Иного результата остро переживаемые комплексы и общее невежество, увы, дать не могут. 

[alp-bamsi]

 

 And I'm gonna enjoy watching your EPIC FAIL    

 

Epic fail - это любое выступление Куперов, Аскеров и иже с ними в темах, связанных с монголами. Иного результата остро переживаемые комплексы и общее невежество, увы, дать не могут. 

Род АКБ - керей (гирей). Он считает что гиреи - потомки кереитов. Китайцы кереитов и монголов называли черными татарами. Поэтому АКБ очень сильно любит тему про монголо-татаров.

 

Между тем, в списке 92 дештикипчакских племен после монгольского завоевания есть и кереиты, и гиреи. То есть они существовали параллельно. На казахском гирей пишется как "керей", и это делает его похожим на этноним - "кереит".

 

У башкирских кипчаков есть род гирей-кыпсак. Там есть род Арсланбек. По некоторым легендам предком казахских кереев считается некто Арыстанбек. Таким образом, может оказаться что, наши кереи - не кереиты, а на самом деле кипчаки...

[Ашина Шэни]

"Хэй-да ши-люэ" в переводе Храпачевского, 57 страница третьего тома ЗОИ:

 

 

 

[Я, Пэн] наблюдал, что когда они хотели [заполучить что-либо], то это называли сахуа. Если они получали его, то говорили: "Нашаинь". На татарском языке [это означает] "хорошо!". Если они не получали его, то говорили: "Маоу". На татарском языке [это означает] "плохо!". Что касается сахуа, то по-китайски [это означает] "вымогать".

Переведите нашаинь и маоу с тюркского

[Ашина Шэни]

Еще некоторые монгольские глоссы у Сюй Тина

 

 

с.56

 

"Взявшим город - отдают его на произвол, [они могут] грабить и забирать детей, женщин, драгоценности и шелка. Первые и последние [в очереди] на грабежи и похищения - ранжируются в соответствии с их заслугами. Тот, кто вырвался вперед - втыкает стрелу в двери дома, пришедшие после - не смеют уже входить. Если найдутся преступившие [этот] обычай - их наказывают смертью. Это называется "аньдаси" (ань-да-си)".

 

с.58

 

"После того как наступают холода, их [лошадей] опускают [двигаться вслед за] водой и травой. Тех, кто их пасет, называют улачи".

 

с.59 

 

"Они [татары] трех из оставленных жеребцов, которые самые сильные и лучшие, называют ила, т.е. кони-производители".

 

с.66

 

"Шатер главнокомандующего обязательно ставится к юго-востоку. Перед ним устанавливаются конные патрули, на татарском языке толочи, которые, сменяясь поочереди, охраняют местность (только прямо перед [шатром] войска не размещены)".

[Шелдон Купер]

 

 

АШИНА ШЭНИ:

 

"Скажите мне, дорогой АскКерБорж, как может город находившийся по-вашему на Имиле, находиться под юрисдикцией ЮАНЬСКИХ императоров, носить КИТАЙСКИЕ имена, содержать в себе постройки с КИТАЙСКИМИ именами, иметь КИТАЙСКИЙ гарнизон и какое-то время находиться в составе КИТАЙСКОЙ военной колонии? Любой здравомыслящий человек поймет из этого текста, что Каракорум всегда находился в улусе Великого Хана, в составе империи Юань, и до самого конца подчинялся юаньским императорам." 

 

Уважаемый Шелодон Купер, в четырех темах я специально развивал тему про истинное географическое расположение родины, улуса и государства Чингизхана, а также окружавших его племен. Со мной спорили сразу около пяти юзеров и никто из них не смог опровергнуть мои доводы, основанные на очевидных цитатах из источников, самая последняя была приведена мной недавно в этой теме из Хондимира.

Вывод один - центр его государства располагался в северной части современного СУАР КНР плюс приграничные районы ВКО и Алматинской области, в местностях населенных испокон веков по сей день казахскими племенаами жалаир (яглакар), керей (керейт), меркит, найман, дулат (дуглат), уйсунь (уйшин), албан (алмат), суан (сукан) и другими. Именно сюда ушли предки татар (мунгулов) получив поражение от Огузхана на западе, именно здесь вышли из гор предки Чингизхана и переплыли "Тенгиз" (современный Балхаш-Алакуль), именно здесь родился Повелитель вселенной, именно здесь проходили все известные бои при возвышении Чингизхана, именно отсюда исходили все его знаменитые военные походы на чужие страны и государства, именно здесь располагались ханские орды "Ала-камак", "Сары-орда" и "Кара-корум", именно здесь располагались заповедные места, где похоронены практически все первые чингизиды.

 

У меня есть еще куча доказательств, но нет времени, это дело будущего. Пусть тот же Ашина Шэни попытается опровергнуть их в тех темах, а не флудит здесь сидя за компьютером в Улан-Удэ или в Элисте.

Сижу я в Москве если что Скоро вернусь в Лэйзан. И пока что приведенным мной данным из четырех китайских источников вы ничего окромя пустых отмазок не противопоставили. То что Тайцзу это Чингисхан я доказал соответствующей цитатой. Так что "Тай-цзу основал столицу в Холине" - это как раз про Корум. Жду опровержений. Пока это не сделаете, я не намерен опровергать бредни обкурившегося еврея, жиревшего на денежках честных персидских налогоплательщиков.

И это только начало. Я разберу весь китайский материал от Хэй-да ши-люэ до Шэнь-у чуцинь чжэнь-лу, выпишу географические ориентиры и тогда посмотрю что останется от вашей "теории". And I'm gonna enjoy watching your EPIC FAIL    

 

Уважаемый, воспитание Вам не помешало бы, ибо о мертвых говорить так  нельзя. Ваш Юань-ши не заслуживает доверия потому что -  "..нередки ошибки-описки, пропуски и искажения, часто  искажены названий имен и местностей, с нередкими перестановками событий и искаженной хронологией."

[Шелдон Купер]

 

 And I'm gonna enjoy watching your EPIC FAIL    

 

 

Epic fail - это любое выступление Куперов, Аскеров и иже с ними в темах, связанных с монголами. Иного результата остро переживаемые комплексы и общее невежество, увы, дать не могут. 

 

Как Вас там, gure? Выдаете желаемое за действительное. Как раз таки ваши остро переживаемые комплексы выходят наружу. Моштаков, АксКерБорж - это те люди которые видят не то что им показывают. Они задают неудобные вопросы. И вам это не нравится. Когда не будет вопросов на которые вы дадите убедительные ответы, тогда все придут к согласию. 

[Ашина Шэни]

 

 

And I'm gonna enjoy watching your EPIC FAIL    

 

Epic fail - это любое выступление Куперов, Аскеров и иже с ними в темах, связанных с монголами. Иного результата остро переживаемые комплексы и общее невежество, увы, дать не могут.

Как Вас там, gure? Выдаете желаемое за действительное. Как раз таки ваши остро переживаемые комплексы выходят наружу. Моштаков, АксКерБорж - это те люди которые видят не то что им показывают. Они задают неудобные вопросы. И вам это не нравится. Когда не будет вопросов на которые вы дадите убедительные ответы, тогда все придут к согласию.

АксКерБорж еще может попадает под эту категорию, человек он весьма умный надо признать. Но Мокштаков? Please, give me a break. Я спорил с ним десятки страниц на туране и могу четко заключить: ничего кроме цитирования одного и того же он делать не способен. Я задавал ему много вопросов, касательно его же цитат, но он просто не слушал, затыкал уши и бубнил вот раз сам Владимирцов так написал то все хоть убейся. Ему истина авторитетов дороже авторитета истины. И после этого он еще меня обвиняет в чрезмерной зависимости от мнений других.

И походу дела АКБ тоже не идеален в этом плане. Я ДВАЖДЫ задал ему вопрос касательно названия столицы Китая у Джувейни, оба раза он это просто пропустил мимо ушей. В другой теме я спросил его что же это он сам коверкает названия, тут он тоже скромно промолчал. Ну и наконец с Юань ши у него самый главный прокол вышел.

"Не будет вопросов" это простите невозможно. Это история 13 века, тут много темных мест и мы никогда не ответим на все вопросы.

[Ашина Шэни]

АШИНА ШЭНИ:

 "Скажите мне, дорогой АскКерБорж, как может город находившийся по-вашему на Имиле, находиться под юрисдикцией ЮАНЬСКИХ императоров, носить КИТАЙСКИЕ имена, содержать в себе постройки с КИТАЙСКИМИ именами, иметь КИТАЙСКИЙ гарнизон и какое-то время находиться в составе КИТАЙСКОЙ военной колонии? Любой здравомыслящий человек поймет из этого текста, что Каракорум всегда находился в улусе Великого Хана, в составе империи Юань, и до самого конца подчинялся юаньским императорам." 

 

Уважаемый Шелодон Купер, в четырех темах я специально развивал тему про истинное географическое расположение родины, улуса и государства Чингизхана, а также окружавших его племен. Со мной спорили сразу около пяти юзеров и никто из них не смог опровергнуть мои доводы, основанные на очевидных цитатах из источников, самая последняя была приведена мной недавно в этой теме из Хондимира.

Вывод один - центр его государства располагался в северной части современного СУАР КНР плюс приграничные районы ВКО и Алматинской области, в местностях населенных испокон веков по сей день казахскими племенаами жалаир (яглакар), керей (керейт), меркит, найман, дулат (дуглат), уйсунь (уйшин), албан (алмат), суан (сукан) и другими. Именно сюда ушли предки татар (мунгулов) получив поражение от Огузхана на западе, именно здесь вышли из гор предки Чингизхана и переплыли "Тенгиз" (современный Балхаш-Алакуль), именно здесь родился Повелитель вселенной, именно здесь проходили все известные бои при возвышении Чингизхана, именно отсюда исходили все его знаменитые военные походы на чужие страны и государства, именно здесь располагались ханские орды "Ала-камак", "Сары-орда" и "Кара-корум", именно здесь располагались заповедные места, где похоронены практически все первые чингизиды.

 

У меня есть еще куча доказательств, но нет времени, это дело будущего. Пусть тот же Ашина Шэни попытается опровергнуть их в тех темах, а не флудит здесь сидя за компьютером в Улан-Удэ или в Элисте.

Сижу я в Москве если что Скоро вернусь в Лэйзан. И пока что приведенным мной данным из четырех китайских источников вы ничего окромя пустых отмазок не противопоставили. То что Тайцзу это Чингисхан я доказал соответствующей цитатой. Так что "Тай-цзу основал столицу в Холине" - это как раз про Корум. Жду опровержений. Пока это не сделаете, я не намерен опровергать бредни обкурившегося еврея, жиревшего на денежках честных персидских налогоплательщиков.

И это только начало. Я разберу весь китайский материал от Хэй-да ши-люэ до Шэнь-у чуцинь чжэнь-лу, выпишу географические ориентиры и тогда посмотрю что останется от вашей "теории". And I'm gonna enjoy watching your EPIC FAIL    

Уважаемый, воспитание Вам не помешало бы, ибо о мертвых говорить так  нельзя. Ваш Юань-ши не заслуживает доверия потому что -  "..[/size]нередки ошибки-описки, пропуски и искажения, часто  искажены названий имен и местностей, с нередкими перестановками событий и искаженной хронологией."

Нельзя о мертвых так говорить? То есть Гитлера нельзя осуждать значит?

Слушайте, я привел еще три источника подтверждающие данные Юань ши. Мало что ли? У всех источников есть ошибки, поэтому все надо разбирать привлекая другие источники. Что я и сделал. Вы и АКБ можете наконец что-то конкретное противопоставить Юань ши или так и будете отмахиваться? Рассказать вам может как писался Сборник летописей, уверен на его фоне Юань ши правдивейшим сочинением окажется.

[Ашина Шэни]

Уважаемый, воспитание Вам не помешало бы, ибо о мертвых говорить так  нельзя. Ваш Юань-ши не заслуживает доверия потому что -  "..нередки ошибки-описки, пропуски и искажения, часто  искажены названий имен и местностей, с нередкими перестановками событий и искаженной хронологией."

 

Ладно, упрямый вы наш фанат АКБ. Посмотрим как ваш кумир объяснит ЭТУ цитату из Хэй-да ши-люэ, ставящую жирный черный крест на всей его бредовой теории  С ней спор можно закончить на месте.

 

"Они [черные татары] очень жестоко обращаются со всеми государствами! Те [из них], которые уже разгромлены и не сопротивляются, имеют [следующие] названия:

- на юго-востоке - это белые татары и цзиньские инородцы (нюйчжэни);

- на северо-западе - это наймани (или еще [они] зовутся наймань), уюй, сули, салита и канли ([это] названия мусульманских государств);

- строго на севере - это тата (то есть род улусу) и мелици;

- строго на юге - это Си Ся.

Те [государства], которые еще сопротивляются и [покорение которых] не завершено, имеют [следующие] названия:

- на востоке - это Корея и [государство Пусянь] Ваньну (то есть чжурчжэньское государство Дачжэнь), его министру Ван Сянь-цзо девяносто с лишним лет и [он] владеет знанием грядущего

- на северо-востоке - это нишу и нахай-илюйюй ("Собачье государство". [У его] мужчин квадратные физиономии и кулаки, при том на сосках имеется шерсть.  Ходят [они так быстро], что могут нагнать бегущую лошадь. Их девочки красивы и изящны. Татары нападают на них, но не в состоянии победить);

- на юго-западе - это хусу-илюйюй (водяные татары) и мубо (племя на западных окраинах [Китая], управляется вождями и не имеет правителей на троне);

- на северо-западе - это кэбишао (мусульманское государство, [они] являются видом уйгур), вначале [они] подчинились, а потом взбунтовались, бежали в теснины и за реки, чтобы там сопротивляться".  

 

[Золотая Орда в источниках. Том третий. Китайские и монгольские источники / Переводы с китайского языка, составление, вводная статься и комментарии Р.П. Храпачевского - Москва, 2009 - с.77], в скобках дан перевод комментариев самого Пэн Да-я мелкими иероглифами

 

Все ориентиры четко расставлены не считая некоторых странных прозвищ соседних народов. Ну это впрочем не меняет ничего, фантастики там нет нигде, в отличие от того же Карпини или де Бридиа. Корейцы на востоке, тибетцы-мубо на юго-западе, чжурчжэни на юго востоке, и тангуты строго (!) на юге. Тангутское государство Си Ся это Ганьсуйский коридор, прекрасно известно это по археологии, оттуда прямо на север расположена только Монголия и больше ничего. Чтобы выпутаться из этого, придется еще и манипуляцией источников Си Ся закинуть на пики Тибета, ну да АКБ и не на такое способен   

[Джамука]

Браво Ашина Шэни!

[Махамбет]

 

 

 And I'm gonna enjoy watching your EPIC FAIL    

 

Epic fail - это любое выступление Куперов, Аскеров и иже с ними в темах, связанных с монголами. Иного результата остро переживаемые комплексы и общее невежество, увы, дать не могут. 

Род АКБ - керей (гирей). Он считает что гиреи - потомки кереитов. Китайцы кереитов и монголов называли черными татарами. Поэтому АКБ очень сильно любит тему про монголо-татаров.

 

Между тем, в списке 92 дештикипчакских племен после монгольского завоевания есть и кереиты, и гиреи. То есть они существовали параллельно. На казахском гирей пишется как "керей", и это делает его похожим на этноним - "кереит".

 

У башкирских кипчаков есть род гирей-кыпсак. Там есть род Арсланбек. По некоторым легендам предком казахских кереев считается некто Арыстанбек. Таким образом, может оказаться что, наши кереи - не кереиты, а на самом деле кипчаки...

 

Я тоже согласен что кыпчаки играет немаловажное роль в этногенезе казахского народа.  И ответьте мне сколко процент кипчаков есть   в составе коныратов? По моему мнению процент 70-80. 

У нас помимо кереев есть и керейты(киши жуз), они тоже кыпчаки или собственно потомки средневековых керейтов?

[alp-bamsi]

 

 

Род АКБ - керей (гирей). Он считает что гиреи - потомки кереитов. Китайцы кереитов и монголов называли черными татарами. Поэтому АКБ очень сильно любит тему про монголо-татаров.

Между тем, в списке 92 дештикипчакских племен после монгольского завоевания есть и кереиты, и гиреи. То есть они существовали параллельно. На казахском гирей пишется как "керей", и это делает его похожим на этноним - "кереит".

У башкирских кипчаков есть род гирей-кыпсак. Там есть род Арсланбек. По некоторым легендам предком казахских кереев считается некто Арыстанбек. Таким образом, может оказаться что, наши кереи - не кереиты, а на самом деле кипчаки...

Я тоже согласен что кыпчаки играет немаловажное роль в этногенезе казахского народа.  И ответьте мне сколко процент кипчаков есть   в составе коныратов? По моему мнению процент 70-80. 

У нас помимо кереев есть и керейты(киши жуз), они тоже кыпчаки или собственно потомки средневековых керейтов?

Коныраты как то связаны с огузами. А то становится непонятно каким образом огузский эпос о Бамси наследовали именно коныраты. Ведь Алпамыс батыр точь в точь копия огузского Бамси. Наверно во времена караханидов характерная им приставка -алп была закреплена Бамси. И получилось Алпамыс (Алп+Бамси).

 

Что касается кереитов, они наверно потомки кереитов. Но в составе казахов их конечно же очень мало, по сравнению с теми же кереями.

[Ашина Шэни]

Еще АКБ вопрос на засыпку на счет вот этого

 

 

с.76

 

"[Я, Сюй] Тин, когда находился в степи, видел как их [татар] повозки начальников и простолюдинов были нагружены были нагружены тяжелой поклажей вместе со стариками, детьми и имуществом, и весь народ шел несколько дней без перерыва. А еще большинству [этих татар] было 13-14 лет. Когда я спросил о [причине] этого, то получил ответ: "Эти все татары перебрасываются воевать мусульманские государства, куда 3 года пути. Тем, кому сейчас 13-14 лет, будет 17-18 лет, когда достигнут тех мест и все [они] уже будут превосходными воинами".

Как можно тащиться из Восточного Туркестана в Среднюю Азию целых три года?

[Махамбет]

 

 

 

Род АКБ - керей (гирей). Он считает что гиреи - потомки кереитов. Китайцы кереитов и монголов называли черными татарами. Поэтому АКБ очень сильно любит тему про монголо-татаров.

Между тем, в списке 92 дештикипчакских племен после монгольского завоевания есть и кереиты, и гиреи. То есть они существовали параллельно. На казахском гирей пишется как "керей", и это делает его похожим на этноним - "кереит".

У башкирских кипчаков есть род гирей-кыпсак. Там есть род Арсланбек. По некоторым легендам предком казахских кереев считается некто Арыстанбек. Таким образом, может оказаться что, наши кереи - не кереиты, а на самом деле кипчаки...

Я тоже согласен что кыпчаки играет немаловажное роль в этногенезе казахского народа.  И ответьте мне сколко процент кипчаков есть   в составе коныратов? По моему мнению процент 70-80. 

У нас помимо кереев есть и керейты(киши жуз), они тоже кыпчаки или собственно потомки средневековых керейтов?

Коныраты как то связаны с огузами. А то становится непонятно каким образом огузский эпос о Бамси наследовали именно коныраты. Ведь Алпамыс батыр точь в точь копия огузского Бамси. Наверно во времена караханидов характерная им приставка -алп была закреплена Бамси. И получилось Алпамыс (Алп+Бамси).

 

Что касается кереитов, они наверно потомки кереитов. Но в составе казахов их конечно же очень мало, по сравнению с теми же кереями.

 

Все-таки коныраты и те хунгираты не одно то же.А Огузы же массово мигрировали давно с казахских земель. Поэтому коныраты скорее всего кыпчаки нежели огузы. Насчет эпоса Алпамыс помимо него у нас известно же Коркыт ата, тоже огузский герой, но от этого мы не огузы.

[alp-bamsi]

 

 

 

Я тоже согласен что кыпчаки играет немаловажное роль в этногенезе казахского народа.  И ответьте мне сколко процент кипчаков есть   в составе коныратов? По моему мнению процент 70-80. 

У нас помимо кереев есть и керейты(киши жуз), они тоже кыпчаки или собственно потомки средневековых керейтов?

Коныраты как то связаны с огузами. А то становится непонятно каким образом огузский эпос о Бамси наследовали именно коныраты. Ведь Алпамыс батыр точь в точь копия огузского Бамси. Наверно во времена караханидов характерная им приставка -алп была закреплена Бамси. И получилось Алпамыс (Алп+Бамси).

Что касается кереитов, они наверно потомки кереитов. Но в составе казахов их конечно же очень мало, по сравнению с теми же кереями.

Все-таки коныраты и те хунгираты не одно то же.А Огузы же массово мигрировали давно с казахских земель. Поэтому коныраты скорее всего кыпчаки нежели огузы. Насчет эпоса Алпамыс помимо него у нас известно же Коркыт ата, тоже огузский герой, но от этого мы не огузы.

Конечно не одно и то же. Хунгираты в Средней Азии смешались с тюркскими племенами и тюркизированными иранским населением. Состав узбекских и каракалпакских кунгиратов это подтверждает. По ДНК каракалпакские кунгираты вообще каша.

 

Часть огузов все же остались на казахской земле. Такие племена как уз, таг и др. присоединились кипчакам, также как и тюргеши и другие.

[Ашина Шэни]

Как хорошо что я натолкнулся на карту приведенную АКБ где тот выделил свою Монголию (с блэкджеком и шл.....       ). Ну давайте посмотрим на то что нам нарисовал АКБ и подставим ориентиры Сюй Тина.

 

 

По порядку всех соседей разберем.

 

1) "на юго-востоке - это белые татары и цзиньские инородцы (нюйчжэни)" По теории АКБ онгуты тут подходят, так как он считает что жили те не у границ Китая, а в Туркестане. Но вот со вторым народом явно проблемы: чжурчжэни Цзинь жили от указанной области очень далеко на востоке. Югом там не очень то пахнет. От Монголии же Цзинь как раз находилась на юго востоке, та как ровно на юге были тангуты.

2) "на северо-западе - это наймани (или еще [они] зовутся наймань), уюй, сули, салита и канли ([это] названия мусульманских государств)" Тут опять же с теорией АКБ найманы подходят. Далее идет перечень тюркских народов, ну тюрки жили к северо западу как от обведенной области, так и от Монголии.

3) "строго на севере - это тата (то есть род улусу) и мелици" Меркиты и татары по теории АКБ подходят.

4) "строго на юге - это Си Ся" А вот здесь такой эпичный прокол выходит что и словами не описать. По всей южной границе обведенной области нет и намека на присутствие тангутов. Тангуты в Ганьсу, а это не то что юг, это даже юго-востоком с трудом назовешь. Это далеко на востоке, с некоторым уклоном на юг. К Монголии же прекрасно подходит. 

5) "на востоке - это Корея и [государство Пусянь] Ваньну" Ооооооочень далеко на востоке сделаем поправку и сойдет.

6) "на северо-востоке - это нишу и нахай-илюйюй" Ни тот ни другой народы не идентифицированы, обсуждать здесь нечего.

7) "на юго-западе - это хусу-илюйюй (водяные татары) и мубо (племя на западных окраинах [Китая], управляется вождями и не имеет правителей на троне)" Оставим в стороне непонятных водяных татар (су монгалов де Бридиа судя по всему) и посмотрим на второй народ. Тут у нас второй прокол и похлеще первого. Сам Сюй Тин в скобках поясняет что племя на западной границе Китая, не указывая правда где именно живет, Тибетско китайская граница не маленькая. Храпачевский поясняет что мубо племя именно тибетское, опять же не указывая точного ареала. Но это даже и не нужно, так как любой человек дружащий со здравым смыслом увидит что к юго западу от указанной области никакого Тибета нет. Тибетское племя в южном КЗ - это нечто  И уж тем более ни о каких западных границах Китая в Кз речи быть не может. Здесь трюк с Каракитаем не прокатит так как сами китайцы название собственного государства, Чжун Го, знали прекрасно. На русский естественно переводят как Китай.

8) "на северо-западе - это кэбишао (мусульманское государство, [они] являются видом уйгур)" Кэбишао это кипчаки, подходят как для обведенной области, так и для Монголии.

 

Какая у нас картина складывается? Для АКБ все довольно печально выглядит. Два ориентира разносят его теорию вдребезги, еще один мягко подтачивает эту теорию, один откровенно приходится натягивать. Я уже не говорю о допущениях связанных с АКбшной теорией по найманам, меркитам и татарам. ОДним словом, спасибо за карту АКБ, теперь всем будет видно что из себя представляет ваша теория      

[Ашина Шэни]

Благодаря комментарию Ван Го Вэя с цитатой из другого источника нам удается отправить куда подальше еще одну бредятину АКБ

 

 

 

Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253. Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца
О нравах, монетах и письменах Татар:

"Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу" 
(эту неувязку уже отмечал ув. Атыгай в этой теме. Так вот, в той части современной Монголии, куда официальная история помещает улус Чингизхана, все реки текут на восток, тогда как в мугулстане моей версии на запад или на север!!!)

Европейские источники в плане точности страдают побольше мусульманских. К счастью всегда есть точные китайские, по которым все можно запросто увидеть

 

 

с.36

 

"Их [черных татар] еда - мясо, а не зерно. То, на что [они] охотятся и добывают - это зайцы, олени, кабаны, тарбаганы, дикие бараны (из костей их позвоночников можно сделать ложки), дзерены (у них сзади желтый хвост подобно вееру), дикие лошади (похожи наружностью на ослов), рыба из рек и источников ([ее] можно ловить, когда наступают холода)".

Ван Го-Вэй: "Что касается фразы "рыба из рек и источников ([ее] можно ловить, когда наступают холода)", то в "Записке о путешествии" Чжан Дэ-хуя говорится: "река Люйцзюй, течет на восток очень стремительным и своенравным [потоком]. Живущие там люди рассказывают, что в реке водятся рыбы, которые могут доходить до 3-4 чи в длину. Весной, летом и осенью никто не в состоянии ее ловить и добывать. С наступлением зимы можно продолбить ломом лед и так добыть ее"".

Вот оно значит как все реки текли с востока на запад по Рубруку и только эта мерзкая гадина Люйцзюй так не захотела и упрямо текла на восток

[Ашина Шэни]

Жаль что закрыли и тему с путем Запад-Восток и тему с фольк-хистори в Казахстане  Ох, обсудил бы я с АКБ кой какие источники. Если точнее один весьма важный и действительно качественный источник, несмотря на то что мусульманский. Обсудил бы как НЕ НАДО его переводить и как НЕ СТОИТ его толковать. А в особенности как надо полностью переводить цитаты, а не обрывать их на месте. Из приведенных АКБ двух цитат получается что автор вообще дурак какой-то, сначала у него столица в одном месте, а потом в другом А все беды от незнания английского. Учите язык, АксКерБорж, поверьте он действительно окажет вам неоценимую услугу. This world speaks English and all the scientific community speaks English - this is the modern reality and you should just get on with it.

[АксКерБорж]

Что это ты за глаза меня обсуждаешь? Не болтай, а лучше опровергни мои доказательства в указанных темах, их там предостаточно. Есть они и в данной теме. Закрытие тем не проблема, копируй (что у тебя кстати прекрасно получается в копипастике), а затем куда либо помещай (что тоже получается) и опровергай. А если не можешь, то сиди тихо и смирно. Мое отсутствие на форуме еще не повод чтобы обсуждать меня заочно в негативном тоне!

[АксКерБорж]

Я не зря писал, что одна историческая ложь обязательно порождает другие и ком со временем обрастает так, что в нем ничего не разберешь. Поэтому все потуги Ашинки Шэни напрасны если он слизывает позднейшие наросты на том коме лжи. 

 

 

Всех нас обманывли с истинным месторасположением родины, улуса и государства Чингизхана - которые искусственно были перемещены в исторической науке на 2000 км. восточнее, с Имиля, Верхнего Иртыша и Кумака в район северо-восточной Монголии-Халхи и Забайкалья. Цель - отторгнуть их историческое наследие от их прямых потомков и искусственно сблизить их с халхоязычными народами. Это был первый запущенный ком лжи.

 

Потом пошло-поехало.

 

Соответственно и Каракорум вынуждены были отождествлять с непонятными небольшими поздними буддистскими развалинами на Хангае.

 

А раз Каракорум согласно источникам был ничем иным как прежним тогуз-огузским или уйгурским Орда-балыком, перестроенным наследником ханского престола Чингис-хана Октай-ханом, то пришлось нашим историческим мужам срочно переселять и Орда-балык (туда же, как говорил покойный Фрунзик Мкртчян, путёвка в Сибирь и холодильник финский хороший "Розенлев").

 

Естественным образом он был перенесен на 2000 км. восточнее, в Халху, вместе с неотъемлемым компонентом - уйгурами, то есть тогуз-огузами.

 

Туда же автоматом попали и кыргызы, правившие одно время Орда-балыком.

 

И тут еще одна подтасовка! Речь пойдет про легендарный тюркский Отюкен, который историки тоже были вынуждены поместить далеко на восток и стали объяснять его месторасположение так (современный комментарий):

"Отюкен – горная лесистая местность, часть горной цепи Хангай в Северной Монголии, где находилась ставка тюркских каганов".

 

Можно обмануть непредвзятого читателя современных книг и исторических "трудов",  например наших алп-бамси, Ашинку Шэни и прочих балбесов, которые живут не своим умом, а пользуются чужими мнениями и даже не пытаются усомниться в них и попытаться самим проанализировать источники, а не доказывать другим свои заблуждения (при этом я даже не заикаюсь про предвзятых хлопцев, таких как мичман 3 ранга Enhd, Zet, сварливый Джамука, gure и прочих, пусть будут они даже с аналитическим умом склонным к анализу - толку от них не будет никакого, их проблема - банальный субъективизм покрывающий глаза пеленой, а рот пеной).

 

Но к радости не все источники были искажены при переводах с оригиналов и не все крупицы истины были в них сокрыты и перевернуты - что-то не успели, что-то не заметили и т.д. и т.п.!

Например, в «Диван-Лугат-ат-тюрк» (Словаре тюркских наречий) Махмуда Кашгари дается точное описание: «Öteken – название местности в Татарских степях вблизи Уйгур».

Он же на своей знаменитой "Круглой карте" с точностью указывает месторасположение этих степей Татар - в любом случае они расположены западнее Иртыша и Алтая.

 

И не для кого не секрет, что западнее Алтая по сей день располагаются кыргызы и уйгуры, а также все те самые татарские племена (керей/т, меркит, дулат, найман, джалаир, конгират и до.), в большей мере в составе казахов.

 

А мои ссылки на источники и на средневековые карты подтверждают месторасположение родины, улуса и центра государства Чингизхана, в том числе Каракорум, также западнее Иртыша и Алтая.

 

Востоковед Б.Я.Владимирцов в своем докладе «По поводу древнетюркского Отюкен» в АН СССР в 1929 году утверждал, что "Отюкен есть несомненно собственное имя той горной богатой лесом страны, которая в надписях выставляется центром тюркского царства и резиденцией ханов тюрок».

 

У казахов распространенным является личное имя Өтеген (Öteken), которое вероятно можно разложить на составные части "өте/öте" (очень, чрезвычайно) и "кең/keƞ" (просторная, широкая). В основе лексемы вероятно лежит географическое понятие "Обширная местность" или в переносном смысле "Благодатная местность", "Земной рай". Другая версия "Өткен (Ötken)" - давно минувшее состояние, древнее прошлое, поэтому вероятно оно могло означать "Древнейшее [место] нашей родины" или "Колыбель".

 

А выражение "Öteken jis" на каменных древнетюркских эпитафиях можно объяснить как "Древняя местность нашего скопления", потому что и в словаре Махмуда Кашгари "jis" означает "скопление народа", и в казахском языке аналогично "jis" и "jis'u" это сплочение, скопление.

 

У халхоязычных народов же данное тюркское легендарное название-мечта тюрков, или Земля обетованная, изменило изначальный смысл и перешло в "Эдуген" у бурятов как название хозяина местности и "Отуген" у халхов как название Матери-богини земли.

 

 

Может наш Ашинка даст внятную этимологию со своего старописьменного халхаского языка?

[Ашина Шэни]

Что это ты за глаза меня обсуждаешь? Не болтай, а лучше опровергни мои доказательства в указанных темах, их там предостаточно. Есть они и в данной теме. Закрытие тем не проблема, копируй (что у тебя кстати прекрасно получается в копипастике), а затем куда либо помещай (что тоже получается) и опровергай. А если не можешь, то сиди тихо и смирно. Мое отсутствие на форуме еще не повод чтобы обсуждать меня заочно в негативном тоне!

Это я болтаю? Кто это тут нас только что пропустил мимо ушей целый источник который отправляет вашу теорию на помойку? Обе темы где вы выкладывали ваши доказательства увы закрыли. Некоторые из ваших "доказательств" я уже благополучно опроверг, найдя необходимый материал, который превращает некоторые цитаты из вашей опоры в ваших же худших врагов  И поскольку я уже выложил немало материала в этой теме, с вашей теорией буду разбираться здесь. Я буду опровергать ваши доказательства, хотя того же Рашида уже опровергли, впрочем это только упрощает мне работу. Но тогда извольте опровергать мои, а не игнорировать. Два вопроса вы уже проигнорировали, ровно как и пять источников. То что вас не было это уже не моя вина, извиняйте.

Для начала ответьте по поводу данных Сюй Тина и Ван Го Вэя. И не вздумайте увиливать. I can see through all your guises, my dear

И успокойтесь вы, в вашем возрасте так возмущаться весьма негативно скажется на здоровье. Обсуждать вас в таком тоне еще будут неоднократно, это вы себе скажите спасибо за подобное отношение к национальным чувствам других. Но это же не повод каждый раз вот так вот возмущаться. Чем толще кожа, тем лучше для здоровья. Just calm down you, everything's going to be fine, I swear to Tengri

[Ашина Шэни]

А выражение "Öteken jis" на каменных древнетюркских эпитафиях можно объяснить как "Древняя местность нашего скопления", потому что и в словаре Махмуда Кашгари "jis" означает "скопление народа", и в казахском языке аналогично "jis" и "jis'u" это сплочение, скопление.

 

 

Может наш Ашинка даст внятную этимологию со своего старописьменного халхаского языка?

Да-с, вы готовы любые собственные имена превратить в нарицательные слова и фразы лишь бы все подогнать под вашу фольк географию. Вы тогда не мелочитесь, "Китан" тоже переведите чтоб это ни в коем случае не означало киданей Сдается мне вы терпеть не можете орхонские памятники, потому что как назло их нашли на Орхоне, в Монголии, в той самой Монголии которую вы так презираете и считаете что ну ничегошеньки там практически не происходило.

Коверкая мой ник, вы тем самым оскорбляете своих же предков, учтите. Хотя какие они вам предки, вы готовы даже от них отказаться если это поможет вам примазаться к Йеке Монголам.

[Ашина Шэни]

А раз Каракорум согласно источникам был ничем иным как прежним тогуз-огузским или уйгурским Орда-балыком, перестроенным наследником ханского престола Чингис-хана Октай-ханом, то пришлось нашим историческим мужам срочно переселять и Орда-балык (туда же, как говорил покойный Фрунзик Мкртчян, путёвка в Сибирь и холодильник финский хороший "Розенлев").

 

Естественным образом он был перенесен на 2000 км. восточнее, в Халху, вместе с неотъемлемым компонентом - уйгурами, то есть тогуз-огузами.

 

Туда же автоматом попали и кыргызы, правившие одно время Орда-балыком.

Да-с, и уйгуры в 8 веке СПЕЦИАЛЬНО сбегали на восток и специально свои стелы с надписями оставили именно в Монголии, чтоб затроллить будущие поколения  Ну АКБ, серьезно, как можно так позориться? Вы хоть знаете что первая стела уйгурского Моянчур кагана даже называется в науке "Селенгинский камень"?