Происхождение монголоязычных народов

[Гость]

Для АКБ

Благодарен этому форуму за знания,полученные от незнакомых мне людей,я реально осознал интеллектуальную мощь лучших умов Евразии.Признаюсь честно,целыми ночами читал и открывал для себя новое знание,узнавал об ученых,о которых раньше даже не имел представления,да и не знал бы никогда,если бы не этот форум.И мне все равно,кто эти люди по происхождению,национальности или какому богу они молятся на людях,а какому по ночам.Главное - они дают людям знание и этим делают нас сильнее.

А ты забавен,АКБ.Сам себе пишешь,сам себе отвечаешь.ну-ну..

[Стас]

Какие тюркские народы называют жилища юртами?

[АксКерБорж]

Для АКБ

Благодарен этому форуму за знания,полученные от незнакомых мне людей,я реально осознал интеллектуальную мощь лучших умов Евразии.Признаюсь честно,целыми ночами читал и открывал для себя новое знание,узнавал об ученых,о которых раньше даже не имел представления,да и не знал бы никогда,если бы не этот форум.И мне все равно,кто эти люди по происхождению,национальности или какому богу они молятся на людях,а какому по ночам.Главное - они дают людям знание и этим делают нас сильнее.

А ты забавен,АКБ.Сам себе пишешь,сам себе отвечаешь.ну-ну..

 

Спасибо за ответ, вернее за отсутствие ответа.    Только прошу не тыкать мне, я Вас впервые только недавно узнал. Который раз прошу вас, уважаемые калмыки и буряты, будьте пожалуйста как халхи культурными и вежливыми в спорах. От ваших оскорблений я не перестану доказывать свои версии и вы не станете в выигрыше, включайте документальную аргументацию, а не эмоции.  

 

Я пишу не себе, а напомнил вам свои вопросы, которые вы все решили втихаря замолчать ухватившись за обсуждение оффтопа.

Это Стас задает себе вопросы про юрты.  Посмотрим что он сам себе ответит как юротовед.  

[Стас]

Так второй раз уже спрашиваю.

Жаль, что АКБ даже себе не отвечает

[Гость]

АКБ,ну какие могут быть по отношению к тебе оскорбления или эмоции?Ты живая достопримечательность этого форума :10 900 постов!Ты уже себе не принадлежишь и это без всякой иронии.

Изменено 22 декабря, 2013 пользователем tavantolgoi

[Стас]

Только очень жестокий и грубый чел без сердца может перейти на личность АКБ

[Golomt]

 

тут и думать не надо-потомственными рабами всех монголов были кипчаки.Все покоренные народы,естественно,становились рабами  монголов.

По Яссе Суту Богдо монголы не могли обращать в рабство других монголов -иначе смерть.

Ты так часто на форуме затрагиваешь тему рабства от комплексов родовых?Ты кипчак по происхождению?

 

В Ваших словах предельно четко проявляется мировоззрение человека, воспитанного на годах чтения официальных постулатов, аксиом и мифов. А иначе и не назовешь, потому что неизвестно кто по своему происхождению уважаемый Tavantolgoi считает истинных потомков средневековых татар-мугалов, то есть казахов, кипчаками. 

 

Ведь все его оппоненты "кипчаки" (казахи) на самом деле это никакие не кипчаки, а сплошной массой керейты, меркиты, найманы, дулаты, конгираты, джалаиры, алчины и другие, а сам он, как и все наши монголоязычные оппоненты интересно кто? Вот в чем главный вопрос, давайте представляться, ув. Tavantolgoi.   

 

Странный человек - АКБ, все время пытается с пеной во рту доказывать монгольскость казахов, а монголы вовсе не монголы, кипчаки. АКБ большой патриот Монголии, за это ему почет и уважение! . Уважаемый АКБ, позвольте спросить, откуда у вас столь огромная ненависть к халх - монголам и их истории? Ведь всем же известно , что халхасцы вобрали  в себе все известные древнемонгольские рода и племена, даже название халха говорит сама о себе (Щит, защита коренного улуса). И кстати вышеозначенные ваим племена являются монгольскими, к -рые частично растворились в тюркской среде, а так они до сих пор есть  в Северной, и Южной Монголии, а также в Калмыкии. И еще родоначальник 4-х халхасских ханств ДЖАЛАЙР хунтайж Гэрсэнз, он по вашему получается КАЗАХ?

Изменено 22 декабря, 2013 пользователем Golomt

[АксКерБорж]

Так второй раз уже спрашиваю.

Жаль, что АКБ даже себе не отвечает

 

Во блин пристал.  Не переживайте, отвечу, правда вопросом на вопрос и по ходу новыми вопросами.

А по ходу закину еще пару примеров исторических не соответствий между татарами-мугалами и современными монголоязычными народами, но полных соответствий с тюркским наследством:

 

У Ц. де Бридиа («История татар») находим много интересного:

 

"Жилища их называюися юртами (здесь вопрос Стасу - у каких современных монголоязычных народов юрта называется "юртой"? Ведь как не крути, а это тюркское слово). 

Они круглые и сделаны из веток и кольев. Наверху они имеют круглое окно для [выхода] дыма и света. Крыша и вход — из войлока. Однако они различаются по размерам и могут переноситься [с места на место]; в соответствии с тем, что требует величина [юрты] (достаточно одного быка, или трех, или четырех, или даже большего [количества]) для ее переноски. Стойбища кана и принцев называются по-тартарски орды (вопрос Стасу того же характера, см. выше). Городов они не имеют, но в различных местах они устраивают стойбища [наподобие городов]. Есть у них один город, который называется Каракарон, возле которого наши братья были в полдня пути, когда они находились в Желтой Орде, то есть лучшем дворе императора. Из-за малого количества дров, как знатные, так и простые [люди] для разжигания огня не имеют ничего другого, кроме бычьего и конского навоза.»

 

Для лучшего понимания того, что речь идет о тюркском названии двора "Желтая Орда" привожу свидетельство Плано Карпини, который присутствуят при коронации императора Гуюк-хана в его ставке, которая называлась "Сыр-Орда": "всего лишь полдня не доезжая до Каракарона, в котором мы не были".

Значит «Сыр-Орда» не что иное как тюркское название ханской ставки «Сары-Орда» или «Золотая Орда». Причем и Каракорум, и расположенная от него в полудне пути Сары-Орда, обе расположены на территории юрта Чингизхана, наследованного Угедеем, а затем и Гуюком – на Эмиле, Кубаке и Урашауре!

 

Далее "несоответствия - соответствия" у Ц. де Бридиа:

 

«… в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

 

Сравните:

 

Тюрк:

 

вода – су;

«-лы» - окончание имен прилагательных;

тащить – тарту;

тянущий – тартар.

 

Монг:

 

вода – усун;

окончания "-лы" монгольские языки не знают;

тащить - гараар зөөх, ачих, нанчих, занч;

тянущий - сугалах, татах, чангаах, тасчих.

[Гость]

Только очень жестокий и грубый чел без сердца может перейти на личность АКБ

+.В креативе ему не откажешь.

[Стас]

(здесь вопрос Стасу - у каких современных монголоязычных народов юрта называется "юртой"?)

 

Мне вопрос не нужен - мне нужен ответ. В третий раз!

[Golomt]

 

 

В отличие например от казахов, современные монголоязычные народы, в особенности халхасцы, практически ничем не похожи на средневековых татар-мугалов. Я уже перечислял многие не стыковки – отсутствие охоты с ловчими птицами и борзыми собаками, отсутствие традиции ингумации (захоронения в земле), исповедание ислама (даже начиная с Октая-Угедея), поедание конины, питье броженного кобыльего молока под названием "кумыс", употребление сушенного молочного творога под названием "курт" и соляного соуса к мясу, поднятие на кошме избранных ханов и т.д. и т.п.  (их ужасно много  ).

 

Вот еще несколько попались под руку:

 

У Ц. Де Бридиа (История татар) находим много интересных параллелей между средневековыми татар-мугалами и тюрками, но не находим их с современными монголоязычными народами:

• Их жилища называются «юртами» (АКБ: йурт, журт);
• Считают что нельзя наступать на порог юрты;
• Считают грехом проливать на землю молоко, в частности, кобылье;
• Стойбища их ханов и принцев называются на их языке «Орда»;
• Желтая или золотая орда называется на их языке «Сар-Орда»;
• Они принудили младшего брата князя Андрея в Русии взять в жены вдову брата;
• Они имеют столько жен, сколько могут содержать. В целом же они их всех покупают (АКБ: уплата калыма);
• После смерти отца берут в жены мачеху и вдову брата;
• Они верят, что через огонь все очищается. Поэтому каким бы то ни было послам  с дарами, которые они приносят их владыкам, надлежит пройти между двух огней, чтобы яд, если они его принесли, или же дурное намерение очистились (АКБ: отпен аластау – обряд очищения огнем);
• У них черный знак траура. Когда кто-нибудь среди них серьезно заболевает, то около его юрты воздвигается шест [длиной] девять локтей, обмотанный черным войлоком, и с этих пор никто чужой не осмеливается войти в [обозначенные таким образом] границы стойбища. Когда же [у умирающего] начиналась агония, редко кто-нибудь остается возле него, потому что никто [из] тех, кто присутствовал при смерти, не смог бы войти в орду какого-либо вождя и [тем более] императора до начала нового лунного месяца (АКБ: точь в точь как у казахов);
• Обряд захоронения практически один с казахским – ямы с нишами, родовые склепы и прочее: «они прилагают все усилия к тому, чтобы похоронить на этом кладбище всю знать, принявшую смерть на чужбине, как это было в Венгрии»;
• Великого папу, послами которого мы являлись, они называют «Юл-боба», то есть «великий папа» (АКБ: Улы-баба);
• Если кого-либо застали за прелюбодеянием и развратом, то умерщвляются как мужчина, так и женщина (АКБ: как у казахов, у халхов отношения полов совсем не строгие и даже имеет место свобода полов, об этом писали  многие, А.Д.Грач, П.К.Козлов, Н.М.Пржевальский и другие).

В других темах мной приводились много других примеров!

 

Так почему, Tavantolgoi, вы такие не похожие на тех, кого считаете своими предками? Не чтите традиции предков или все же не имеете к ним никакого отношения?     

 

Кстати все эти обычаи За исклечением некоторых типа брать в жены .... и т.д. до сих пор соблюдаются. 

[Стас]

Мачеху в жены берут? Обалдеть!

[reicheOnkel]

 

Так второй раз уже спрашиваю.

Жаль, что АКБ даже себе не отвечает

 

Во блин пристал.  Не переживайте, отвечу, правда вопросом на вопрос и по ходу новыми вопросами.

А по ходу закину еще пару примеров исторических не соответствий между татарами-мугалами и современными монголоязычными народами, но полных соответствий с тюркским наследством:

 

У Ц. де Бридиа («История татар») находим много интересного:

 

"Жилища их называюися юртами (здесь вопрос Стасу - у каких современных монголоязычных народов юрта называется "юртой"? Ведь как не крути, а это тюркское слово). 

Они круглые и сделаны из веток и кольев. Наверху они имеют круглое окно для [выхода] дыма и света. Крыша и вход — из войлока. Однако они различаются по размерам и могут переноситься [с места на место]; в соответствии с тем, что требует величина [юрты] (достаточно одного быка, или трех, или четырех, или даже большего [количества]) для ее переноски. Стойбища кана и принцев называются по-тартарски орды (вопрос Стасу того же характера, см. выше). Городов они не имеют, но в различных местах они устраивают стойбища [наподобие городов]. Есть у них один город, который называется Каракарон, возле которого наши братья были в полдня пути, когда они находились в Желтой Орде, то есть лучшем дворе императора. Из-за малого количества дров, как знатные, так и простые [люди] для разжигания огня не имеют ничего другого, кроме бычьего и конского навоза.»

 

Для лучшего понимания того, что речь идет о тюркском названии двора "Желтая Орда" привожу свидетельство Плано Карпини, который присутствуят при коронации императора Гуюк-хана в его ставке, которая называлась "Сыр-Орда": "всего лишь полдня не доезжая до Каракарона, в котором мы не были".

Значит «Сыр-Орда» не что иное как тюркское название ханской ставки «Сары-Орда» или «Золотая Орда». Причем и Каракорум, и расположенная от него в полудне пути Сары-Орда, обе расположены на территории юрта Чингизхана, наследованного Угедеем, а затем и Гуюком – на Эмиле, Кубаке и Урашауре!

 

Далее "несоответствия - соответствия" у Ц. де Бридиа:

 

«… в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

 

Сравните:

 

Тюрк:

 

вода – су;

«-лы» - окончание имен прилагательных;

тащить – тарту;

тянущий – тартар.

 

Монг:

 

вода – усун;

окончания "-лы" монгольские языки не знают;

тащить - гараар зөөх, ачих, нанчих, занч;

тянущий - сугалах, татах, чангаах, тасчих.

 

Учите чтоли нормально монгольский язык. А то негоже не зная что либо утверждать на смех носителям языка своих предков.

 

Очевидно цитируемый Вами источник представляет одну из версий народных этимологии этнонима татар.

 

Татах-тянуть.

[bek_nur]

Неправельно, все может быть.

Не хочется искать, а так в сети есть инфа: олеты ханская обслуга от названия правителя, чахары так и переводятся "хозяйские люди", халхи от маньжурского хала - племена но главное что взаимоотношения внутри были "повелитель-челядь" очень жесткие, торгут и дербет - возникли после разгрома меркитов, татаров, найманов, кереитов и видимо еще ряд племен - тоесть это сборная главная цель служить в войсках и тд, захчин здесь на форуме один из халхов называл слугами

 

Так ли это монголоязычные, тюркоязычные?

Кто что думает по этому поводу?

[Golomt]

 

Так второй раз уже спрашиваю.

Жаль, что АКБ даже себе не отвечает

 

Во блин пристал.  Не переживайте, отвечу, правда вопросом на вопрос и по ходу новыми вопросами.

А по ходу закину еще пару примеров исторических не соответствий между татарами-мугалами и современными монголоязычными народами, но полных соответствий с тюркским наследством:

 

У Ц. де Бридиа («История татар») находим много интересного:

 

"Жилища их называюися юртами (здесь вопрос Стасу - у каких современных монголоязычных народов юрта называется "юртой"? Ведь как не крути, а это тюркское слово). 

Они круглые и сделаны из веток и кольев. Наверху они имеют круглое окно для [выхода] дыма и света. Крыша и вход — из войлока. Однако они различаются по размерам и могут переноситься [с места на место]; в соответствии с тем, что требует величина [юрты] (достаточно одного быка, или трех, или четырех, или даже большего [количества]) для ее переноски. Стойбища кана и принцев называются по-тартарски орды (вопрос Стасу того же характера, см. выше). Городов они не имеют, но в различных местах они устраивают стойбища [наподобие городов]. Есть у них один город, который называется Каракарон, возле которого наши братья были в полдня пути, когда они находились в Желтой Орде, то есть лучшем дворе императора. Из-за малого количества дров, как знатные, так и простые [люди] для разжигания огня не имеют ничего другого, кроме бычьего и конского навоза.»

 

Для лучшего понимания того, что речь идет о тюркском названии двора "Желтая Орда" привожу свидетельство Плано Карпини, который присутствуят при коронации императора Гуюк-хана в его ставке, которая называлась "Сыр-Орда": "всего лишь полдня не доезжая до Каракарона, в котором мы не были".

Значит «Сыр-Орда» не что иное как тюркское название ханской ставки «Сары-Орда» или «Золотая Орда». Причем и Каракорум, и расположенная от него в полудне пути Сары-Орда, обе расположены на территории юрта Чингизхана, наследованного Угедеем, а затем и Гуюком – на Эмиле, Кубаке и Урашауре!

 

Далее "несоответствия - соответствия" у Ц. де Бридиа:

 

«… в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

 

Сравните:

 

Тюрк:

 

вода – су;

«-лы» - окончание имен прилагательных;

тащить – тарту;

тянущий – тартар.

 

Монг:

 

вода – усун;

окончания "-лы" монгольские языки не знают;

тащить - гараар зөөх, ачих, нанчих, занч;

тянущий - сугалах, татах, чангаах, тасчих.

 

Вода -ус, окончания "л" как ни странно в монг. языкам очень даже знаком, тащить - чирэх (гараар зөөх - нести на руках), нанчих, занчих - бить, тянущий - татах, татуулах, тасчих - рвать, сугалах - вытянуть, ННЕЗНАЕТЕ монгольский не перевирайте сей язык! Кстати на других форумах читал ваши высказывания, а вы оказывается мастер перевода Сокр. Ск. Монголов!!!

[АксКерБорж]

Кстати все эти обычаи За исклечением некоторых типа брать в жены .... и т.д.  до сих пор соблюдаются. 

 

Уф-ф! Наконец то один решился ответить. Приходится вытягивать ответы щипцами - Какие обычаи соблюдаются и кем, ув. Golomt, халхами, бурятами, калмыками, ойрдами, чахарами ил кем?

[АксКерБорж]

Мачеху в жены берут? Обалдеть!

 

Конечно, так делали племена Чингизхана, так делали раньше и казахи вплоть до второй половины 20 века.  

[bek_nur]

Ведь всем же известно , что халхасцы вобрали  в себе все известные древнемонгольские рода и племена, даже название халха говорит сама о себе (Щит, защита коренного улуса). 

По поводу щита это только предположения халхаских историков

 

больше подходит маньжурское слово хала - племена

[Стас]

 

Мачеху в жены берут? Обалдеть!

 

Конечно, так делали племена Чингизхана, так делали раньше и казахи вплоть до второй половины 20 века.  

 

Это крайне волнующее заявление! Ссылку ждем!

[АксКерБорж]

 

Ц. де Бридиа:

 

«… в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий."

 

Учите чтоли нормально монгольский язык. А то негоже не зная что либо утверждать на смех носителям языка своих предков.

Очевидно цитируемый Вами источник представляет одну из версий народных этимологии этнонима татар.

 

ТАТАХ - тянуть

 

 

 

Тюрк: 

 

вода – су;

«-лы» - окончание имен прилагательных;

тащить – тарту;

тянущий – тартар.

 

Монг:

 

вода – усун;

окончания "-лы" монгольские языки не знают;

тащить - гараар зөөх, ачих, нанчих, занч;

тянущий - сугалах, татах, чангаах, тасчих.

 

Вода - ус, окончания "л" как ни странно в монг. языкам очень даже знаком , тащить - чирэх (гараар зөөх - нести на руках), нанчих, занчих - бить, тянущий - татах, татуулах, тасчих - рвать, сугалах - вытянуть, ННЕЗНАЕТЕ монгольский не перевирайте сей язык! Кстати на других форумах читал ваши высказывания, а вы оказывается мастер перевода Сокр. Ск. Монголов!!!

 

Не годится:

 

1) Куда подевали фонему "Р" когда заимствовали тюркское слово? 

2) Ус это не "су";

 

Почему подходите не критически - не смотрите в источник и не сравниваете с казахским языком?

 

 

ННЕЗНАЕТЕ монгольский не перевирайте сей язык!

 

Кстати на других форумах читал ваши высказывания, а вы оказывается мастер перевода Сокр. Ск. Монголов!!!

 

Не думаю, что вы его знаете.

 

Я не участвую на других форумах, я честен перед Евразика.ру.  

[АксКерБорж]

 

 

Мачеху в жены берут? Обалдеть!

 

Конечно, так делали племена Чингизхана, так делали раньше и казахи вплоть до второй половины 20 века.  

 

Это крайне волнующее заявление! Ссылку ждем!

 

 

Источник четко указывает о средневековых монголах: "После смерти отца берут в жены мачеху и вдову брата". И не один этот источник. 

 

Это "левират", а по-казахски "амеңгерлік". Казахи считают, что это исключительно гуманный обычай!!! Это вам не однополые браки как в Европе.

Так как только единокровный брат может по отцовски позаботиться после смерти отца о его детях от неродной матери (мачехи), которые приходятся ему единокровными. Точно также только брат умершего может позаботиться по отцовски к родным племянникам.

Эта традиция человечная по сравнению когда вдова с детьми выходит замуж за чужого человека, который не всегда хорошо относится к ее детям.

 

При желании вы можете вдоволь ознакомиться с этой древней казахской традицией по интернету, ищите слова "аменгерство" или "левират у казахов".

[Golomt]

• Очищение огнем проводится до сих пор (родственники идр. умершего прходят очищение дымом), есть поговорка "Буртгийн бузрыг гал ариутгана", Жилища свои мы называем - гэр,, наступать наи порог_ оскорбить хозяев,нельзя проливать молоко на землю - грех (буяндаа бузар хийх), Ставка хана - орд, харш (дворец), Желтая орда - Шар орд, После смерти родных брать в жены их вдов - анахронизм (запрещено с принятием буддизма), Иметь жен сколько хочешь - некоторые князья имели до двух жен, но это связано с проблемой престолонаследия, Калым - не практковалась и не практикуется, есть понятие приданное - "инж", Поднятие на шесту черного цвета - означает заразную болезнь, Когда кто-либо умирает обычно рядом находятся близкие,

[АксКерБорж]

 

Ведь всем же известно , что халхасцы вобрали  в себе все известные древнемонгольские рода и племена, даже название халха говорит сама о себе (Щит, защита коренного улуса). 

По поводу щита это только предположения халхаских историков

больше подходит маньжурское слово хала - племена

 

 

На основе казахского языка и исторических событий я считаю, что это тюркское "QALYQ"(или Қалқ) - остатки, оставшиеся [тюркских племен] - синоним этнонима "QALMAQ" (или Қалмақ) - остатки, оставшиеся.

 

У обоих этнонимов один корень "QAL - QALU"(қал - қалу) - оставаться. 

 

Естественно, что в монгольских языках тюркское гортанное "Q"(қ) автоматически произносится как "Х".

[zet]

Неправельно, все может быть.

Не хочется искать, а так в сети есть инфа: олеты ханская обслуга от названия правителя, чахары так и переводятся "хозяйские люди", халхи от маньжурского хала - племена но главное что взаимоотношения внутри были "повелитель-челядь" очень жесткие, торгут и дербет - возникли после разгрома меркитов, татаров, найманов, кереитов и видимо еще ряд племен - тоесть это сборная главная цель служить в войсках и тд, захчин здесь на форуме один из халхов называл слугами

 

Так ли это монголоязычные, тюркоязычные?

Не может быть, а точно. Насобирать в инете всякого бреда а потом на его основе делать глобальный вывод, это очень "умно"

[Golomt]

 

Ведь всем же известно , что халхасцы вобрали  в себе все известные древнемонгольские рода и племена, даже название халха говорит сама о себе (Щит, защита коренного улуса). 

По поводу щита это только предположения халхаских историков

 

больше подходит маньжурское слово хала - племена

 

читайте труды основоположников ) и поспрашивайте самих монголов (дюрбетов, бурятов, захчинов, торгутов, найманов, кереитов, чахаров, халха, баргутов, узэмчинов, хэшигтэнов, хорчинов, харчинов, баятов, ну короче всех монголов)