Происхождение монголоязычных народов

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Откройте и раскройте тему о связях татар ЧХ и "лесных демонов" менгу-шивеев. Но не получится!

Не, вы отвечайте на вопрос, 18 шивэйских племён Елюй Даши типа джаджират, ойрат и т д ,что за товарищи были? Тёзки монголам Чингисхана ? Это было за 100 лет до вторжения Чингисхана, и они недвусмысленно названы 18 шивэйскими племенами 

[Zake]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Не, вы отвечайте на вопрос, 18 шивэйских племён Елюй Даши типа джаджират, ойрат и т д ,что за товарищи были? Тёзки монголам Чингисхана ? Это было за 100 лет до вторжения Чингисхана, и они недвусмысленно названы 18 шивэйскими племенами 

В каком источнике и как конкретно там написано?

Покажите что конкретно там написано.

Если это опять не болтовня!

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

Не получится у вас увести обсуждение в другое русло! 

Получается, у вас по существу вопроса ничего нет. Как и ожидалось.

Напомню, что обсуждали следующее:

1. Татары ЧХ приняли этноним/политноним "монгол" только в 1211-1212 гг во время своей восточной экспансии (Цзинь). 

2. Нет никаких связей между татарами (монголами) ЧХ и монголами-шивеями. Обычные банальные тёзки! 

к основной теме спора я еще вернусь, просто некогда. да и не владею я такой базой как вы, Ашина Шэни и т.д. но что знаю - поделюсь. в данном же случа мы говорим о вашей неостороженно выброшенной фразе о тюркоязычности татар ЧХ. в общем ясно, поспешили сказав. бывает

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

1. Предание об Огуз-хане и современные туркмены совершенно разные понятия.

2. Это подделка. 

3. кто для вас не сказочник, если Рашид ад-Дина для вас сказочник?

1. причем тут современные? я про РАДовских.

2. докажите. ответье за базар

3. я вам уже ответил: что то можно принять во внимание, а что то  явно фольк и искаженные народные предания

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

В каком источнике и как конкретно там написано?

Конкретно не помню где, но точно написано что в поход на запад Елюй Даши привлек 18 племён шивэй : джаджират, ойрат, хонгират ,меркит и т д 

[Zake]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Конкретно не помню где, но точно написано что в поход на запад Елюй Даши привлек 18 племён шивэй : джаджират, ойрат, хонгират ,меркит и т д 

Все ясно с вами. 

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Все ясно с вами. 

С вами тоже 

[кылышбай]

27 минут назад, Zake сказал:

Я к тому что родной разговорный и письменный языки могут отличаться. За примерами далеко ходить не надо.

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

Согласен с вами.

ага, говорят на одной языковой группе (тюрк.), а пишут на другой (монг.). писменный и разг. могут отличатьс в пределах одного языка или группы (типа письменный чагатаи и разговорный кыпчакский или близкий к чагатаи карлукский). а у вас, товарищи, уже натягивание пошло: говорили на тюркском (правда вы так и не ответили на како тюркском, их неск. подгрупп), а писали под диктовку редисок киданей и шивэйцев

[Zake]

52 минуты назад, кылышбай сказал:

ага, говорят на одной языковой группе (тюрк.), а пишут на другой (монг.). писменный и разг. могут отличатьс в пределах одного языка или группы (типа письменный чагатаи и разговорный кыпчакский или близкий к чагатаи карлукский). а у вас, товарищи, уже натягивание пошло: говорили на тюркском (правда вы так и не ответили на како тюркском, их неск. подгрупп), а писали под диктовку редисок киданей и шивэйцев

Нет никакого натягивания. 

Да хоть какая группа может быть. Это совсем не важно, все зависит от конкретного исторического момента, принятой письменной традиции  и конечно, целесообразности. Тем более процент грамотности у кочевых народов по сравнению с оседлыми всегда был не большой. Если было нужно, то немногочисленные образованные люди чуть ли не с детства учили совершенно чуждые арабский, персидский, русские и прочие языки!

В 18 веке казахи писали на тодо бичиг в том числе. Губернатору Синьцзяня Илэту Аблай писал на чагатайском. Писали как было удобно и целесообразно. Повторю, что тут ваши группы языков вообще НЕ ПРИ ЧЕМ!!!  С 19 века и по сей день вообще мы напр пишем на русском.

 Ни фига вы не поймете, что писали напр каз ханы, тот же Махамбет Утемисов в 19 веке и т.д.  Ибо писали на чагатайском, арабском, персидском, ойратском.

И что Кылышбай отсюда какие выводы? Что казахов раньше не было? Так что не запугивайте нас языком письма!

[Курсант]

20 минут назад, кылышбай сказал:

к основной теме спора я еще вернусь, просто некогда. да и не владею я такой базой как вы, Ашина Шэни и т.д. но что знаю - поделюсь. в данном же случа мы говорим о вашей неостороженно выброшенной фразе о тюркоязычности татар ЧХ. в общем ясно, поспешили сказав. бывает

1. причем тут современные? я про РАДовских.

2. докажите. ответье за базар

3. я вам уже ответил: что то можно принять во внимание, а что то  явно фольк и искаженные народные предания

Современные монголы по большей части относятся к гаплогруппе C3, и генетически близки тунгусо-манчжурским народам , населяющим Приамурье, т.е. потомкам тех самых мохэских племен. Их движение именно с Востока из Приморья или ближней территории можно считать полностью доказанным фактом. Они являются потомками жителей прибрежной зоны Азии и их миграции прослеживаются от Индокитая 

[Zake]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

Современные монголы по большей части относятся к гаплогруппе C3, и генетически близки тунгусо-манчжурским народам , населяющим Приамурье, т.е. потомкам тех самых мохэских племен. Их движение именно с Востока из Приморья или ближней территории можно считать полностью доказанным фактом. Они являются потомками жителей прибрежной зоны Азии и их миграции прослеживаются от Индокитая (они родственники австралийцам) и до Аляски (большой процент индейцев Америки имеет ту же группу

Через год мы узнаем когда наш старкластер разбежался с монгольским! 

[Курсант]

2 минуты назад, Zake сказал:

Через год мы узнаем когда наш старкластер разбежался с монгольским! 

думаю давно до завоевании татар Чх , как прогноз 

[Zake]

35 минут назад, Shymkent сказал:

думаю давно до завоевании татар Чх , как прогноз 

Если разбежались задолго до эпохи ЧХ тогда очень интересно, что наши историки на это скажут.

Подозреваю, что там (среди монголов)  оказались выходцы из Юань! Вопрос сколько их!

[АксКерБорж]

35 минут назад, кылышбай сказал:

1. причем тут современные? я про РАДовских.

2. докажите. ответье за базар

3. я вам уже ответил: что то можно принять во внимание, а что то  явно фольк и искаженные народные предания

 

1. Повторяю вам, Рашид приводит не туркменскую легенду, а древнетюркскую.

2. Вы докажите, что это не подделка.

3. А как вы их сортируете? Предвзято, что вам выгодно это правда, а что вам не выгодно это сказки? 

  

[Курсант]

3 минуты назад, Zake сказал:

Если разбежались задолго до эпохи ЧХ тогда очень интересно, что наши историки скажут.

Но все таки подозреваю, что там оказались выходцы из Юань! 

незнаю, может маньчжур

[Zake]

37 минут назад, Shymkent сказал:

незнаю, может маньчжур

Полагаю, у нынешних монголов есть в предках и татары ЧХ (выходцы из Юань) и шивеи (мохэ-маньчжуры тоже скорее всего). Вопрос кого больше. Судя по культуре, в том числе и материальной и обычаям больше предков у монголоязычных было именно с амуро-шивейской стороны! Эти моменты очень хорошо раскрыл и раскрывает АКБ!

[Курсант]

Только что, Zake сказал:

У нынешних монголов есть в предках татары ЧХ (выходцы из Юань) и шивеи. Вопрос кого больше. Судя по культуре и обычаям больше предков было именно с шивейской стороны! Эти моменты очень хорошо раскрыл АКБ!

может дарлекины N ,потомки тех самых восточных монголов , а нируны западных монгол (татар)?

[Zake]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

может дарлекины N ,потомки тех самых восточных монголов , а нируны западных монгол (татар)?

Не знаю. Если узнаем когда разбежались предки, тогда все и понятно будет. Для этого, как я понял Асана Кайгы, нужно делать биг у.

[Курсант]

6 минут назад, Zake сказал:

Не знаю. Если узнаем когда разбежались предки, тогда все и понятно будет. Для этого я как понял Асана Кайгы нужно делать биг у.

современные монголы по большей части относятся к гаплогруппе C3, и генетически близки тунгусо-манчжурским народам , населяющим Приамурье, т.е. потомкам тех самых мохэских племен

биг-у нужно делать думаю  халхасцам и маньчжурам, по  старкластеру

и еще ф-4205 непомешало бы у даур сделать биг-у

[Peacemaker]

1 hour ago, Shymkent said:

Современные монголы по большей части относятся к гаплогруппе C3, и генетически близки тунгусо-манчжурским народам , населяющим Приамурье, т.е. потомкам тех самых мохэских племен. Их движение именно с Востока из Приморья или ближней территории можно считать полностью доказанным фактом. Они являются потомками жителей прибрежной зоны Азии и их миграции прослеживаются от Индокитая 

Скажите это прямо  АКБ. Он отказывается от своего предка кере-маньчжура..

[Курсант]

1 час назад, Peacemaker сказал:

Скажите это прямо  АКБ. Он отказывается от своего предка кере-маньчжура..

при всем желании , он непопадает к ним 

к ним близки емнип татары, в частности Гантимуровы С- М86, М77............ Мисс Россия 2011    Стала Наталья Гантимурова потомок князя Гантимура. )))

[цеванрабдан]

4 часа назад, кылышбай сказал:

к основной теме спора я еще вернусь, просто некогда. да и не владею я такой базой как вы, Ашина Шэни и т.д. но что знаю - поделюсь. в данном же случа мы говорим о вашей неостороженно выброшенной фразе о тюркоязычности татар ЧХ. в общем ясно, поспешили сказав. бывает

не стоит ввязываться в битву, где даже явная победа не принесет ожидаемого результата.)

это ведь аксиома, что люди, отрицающие реальность каких-либо исторических народов, как и люди, претендующие на несуществующую этническую сообщность с историческими персонажами, однозначно, или подлецы или идиоты со стадным инстинктом.

 

[Ермолаев]

5 часов назад, Zake сказал:

Но не получится у вас это! Ибо тёзки!

Ув. Зэйк-аха, не надо торопиться с выводами. Планирую создать тему по сему вопросу. Главный же аргумент тот же Хун и его "Мэн-да-бэй-лу". А точнее комментарий к нему китайского историка XIX в. Ван Го-Вэя к одному моменту текста:

Цитата

Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары.

Тут, правда, опечатка: должно быть "нынешние татары и есть монголы" (т.е. Мэнгу-го - древнее государство - есть первое государство нынешних татар).

И внимание все сюда:

Цитата

Они даже не знают, являются ли они монголами...

Меня вот смутил диссонанс между этим и комментарием китайца Го-Вэя (кой всяко лучше всех Мункуевых, Ермолаевых и др. понимал китайский же текст). Сейчас делаю перевод этого и других моментов. И не зря, ибо там ровно то, что пишет Ван Го-Вэй (мой перевод: в теме выложу со всеми пояснениями к знакам, почему так переводится, со всеми ссылками):

Цитата

Они также (?) не знают, что являются мэнгу... 

Видимо поэтому Хун пишет:

Цитата

Нынешние татары очень примитивны и дики

Можно перевести как "очень глупы и наивны" и т.п., много вариантов будет. 

В общем, не все так просто.

[Zake]

51 минуту назад, цеванрабдан сказал:

не стоит ввязываться в битву, где даже явная победа не принесет ожидаемого результата.)

это ведь аксиома, что люди, отрицающие реальность каких-либо исторических народов, как и люди, претендующие на несуществующую этническую сообщность с историческими персонажами, однозначно, или подлецы или идиоты со стадным инстинктом.

 

А вообще для чего нужен данный форум? 

Я думаю, точно не для того, чтобы "мериться приборами". 

[Zake]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Ув. Зэйк-аха, не надо торопиться с выводами. Планирую создать тему по сему вопросу. Главный же аргумент тот же Хун и его "Мэн-да-бэй-лу". А точнее комментарий к нему китайского историка XIX в. Ван Го-Вэя к одному моменту текста:

Тут, правда, опечатка: должно быть "нынешние татары и есть монголы" (т.е. Мэнгу-го - древнее государство - есть первое государство нынешних татар).

И внимание все сюда:

Меня вот смутил диссонанс между этим и комментарием китайца Го-Вэя (кой всяко лучше всех Мункуевых, Ермолаевых и др. понимал китайский же текст). Сейчас делаю перевод этого и других моментов. И не зря, ибо там ровно то, что пишет Ван Го-Вэй (мой перевод: в теме выложу со всеми пояснениями к знакам, почему так переводится, со всеми ссылками):

Видимо поэтому Хун пишет:

Можно перевести как "очень глупы и наивны" и т.п., много вариантов будет. 

В общем, не все так просто.

Ермолаев! Откройте тему о связях монголо-татар ЧХ и амурских монголов-шивеев. Я считаю, что это самые банальные тёзки!

Сколько можно вас с Ашиной Шенни просить об этом? Или чего-то боитесь?

Вся путаница из за этнонима "монгол".

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Ермолаев! Откройте тему о связях татар ЧХ и монголов-шивеев. Сколько можно вас просить об этом? Ведь вся путаница из за этнонима "монгол".

Ну подождите же вы! Перевод надо сделать точный, а это не от балды. Знаете сколько значений может быть у одного только знака? А у комплекса? При этом нужно просчитать взаимоисключающие варианты, когда дело обстоит с взаимовлиянием знаков...

Потерпите немного, все будет. Самому ведь хочется расставить все точки над "и".

P.S. Спасибо за теплые слова в мой адрес в теме про чуб и т.п. Очень приятно с вашей стороны