Происхождение монголоязычных народов

[mechenosec]

1 час назад, Shymkent сказал:

я не думаю что с киданями связан , скореи всего завоеваниями Чх

Все так думают , а 18 шивэйских племён  гурхана куда делись ? 

[Курсант]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Все так думают , а 18 шивэйских племён  гурхана куда делись ? 

не все шивеицами думаю были , может шивея-уйгурские незнаю , по N думаю у них не кылышбаевскии субклад был

[mechenosec]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

не все шивеицами думаю были , может шивея-уйгурские незнаю , по N думаю у них не кылышбаевскии субклад был

Я только за , лишь бы избавить вас от иллюзий 

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

Я только за , лишь бы избавить вас от иллюзий 

Бедный мой дружок Мерген , он мне говорит  :  че ты с ними ругаешься ? Они хорошие ребята , честное слово ,ни одного гнилого в армии не видел, я ему : они хотят своровать нашего Чингисхана и нашу историю , он мне по вайберу скидывает какого-то Крадина , и мотивирует каким-то , вот чёрт фамилию не помню, типа не все воруют. Наивный мой друг 

[Ашина Шэни]

5 hours ago, Zake said:

Тогда попробуйте отнести татар ЧХ к потомкам мохэ, т.е. чжурджэням! В чем проблема? Не можете, потому что это абсурд в квадрате! 

Чжао Хун писал конкретно о татарах ЧХ, не забывайте! 

Здесь все зависит от того, кем считать мохэ. Если считать их исключительно тунгусами - будет абсурд. Но если считать их конфедерацией монгольских и тунгусских племен, то выйдет вполне себе логично. С учетом того, что столько источников указывают именно на мохэсское происхождение, я уже не настолько скептичен к такой версии. В принципе у китайцев дочингисовых времен сведений о происхождении татар немного, и те, что есть, указывают именно на мохэ. 

В свою очередь вы мне иак и не ответили на вопрос: как же нам отличать в источниках до 13 века татар Чх от шивэй-"татар"? Ведь если шивэй тоже проникли на запад до Иньшаня, то отличить их от татар в источниках будет сложновато. Всякие там Бодончары и Кабулы в китайских источниках до Чх толком не упоминаются, к сожалению. 

[Zake]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ведь если шивэй тоже проникли на запад до Иньшаня, то отличить их от татар в источниках будет сложновато. Всякие там Бодончары и Кабулы в китайских источниках до Чх толком не упоминаются, к сожалению. 

Ашина Шенни ваши мнимые конфедерации здесь не неуместны. Конечно, понимаю что связать татар ЧХ с амурскими шивеями можно только через такие выдуманные фантастические схемы. Но так не пойдет!  Давайте источники, если их нет - вопрос остается открытым. 

Изначально разговор шел о том, что татары ЧХ не назывались "монголами" до 1211 года. Вы, как и Ермолаев, на форуме утверждали обратное.  Но доказательства своим утверждениям так и не смогли привести. В итоге ушли вообще в свою родную "шивейскую" степь, но результата тоже нет.

Короче, татар ЧХ в источниках никогда не относили не к киданям, не к менгу-шивеям. Хотя китайцы прекрасно знали и киданей и шивеев. А вот Хун отнес татар ЧХ к особому роду шато. Это факт. 

Если шивеи уже в это время жили в Иньшане и скорее всего в самой Монголии, тогда возможно тезис АКБ о другой локализации татар ЧХ имеет хорошие основания. Ведь Ли Синьчуань отличал монголов (менгу-шивеев) от татар ЧХ. Как он писал, что для контроля монголов (менгу-шивеев) у Цзинь было отдельное северо-восточное карательно-вербовочное управление. А татар ЧХ контролировали через юго-западное карательно-вербовочное управление. И якобы татары ЧХ отстояли от монголов (менгу-шивеев) западнее в общей сложности на несколько тысяч ли. Татары (монголы ) ЧХ и шивейские монголы - это разные народы.  Вся путаница из за этнонима/политнонима "монгол".

[АксКерБорж]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Я только за , лишь бы избавить вас от иллюзий 

 

Илья Казанцев "Описание Киргиз-Касакъ", 1867 год:

 

Татары Чингизхана - предки казахов. Причем как были они в 12 - 13 веках, так и остаются на своих землях.

О монголоязычны халха, калмыках, бурятах, ойратах, а тем более о Халхе и Забайкалье нет ни и слова!

 

 

[АксКерБорж]

 

 

 

[кылышбай]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Дауры потомки киданей ,у них О, а предки монголов -шивэй это ветвь киданей вроде , т е монголоязычных, да и у халха, и у чахар  особенно, даже у калмыков гапло О хватает 

у каракалпаков кытаев мажорная О2. причем субклада параллельная халхасской и найманской

[кылышбай]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Илья Казанцев "Описание Киргиз-Касакъ", 1867 год:

Скрытый текст

Татары Чингизхана - предки казахов. Причем как были они в 12 - 13 веках, так и остаются на своих землях.

О монголоязычны халха, калмыках, бурятах, ойратах, а тем более о Халхе и Забайкалье нет ни и слова!

 

 

 

эти сказки про Огузхана идут еще со времен РАДа, а вы уже эти легенды Абульгази преподносите как источник. в таком случае в шежире кереев уж точно должен быть Тогрул

[кылышбай]

2 часа назад, Zake сказал:

Ашина Шенни ваши мнимые конфедерации здесь не неуместны. Конечно, понимаю что связать татар ЧХ с амурскими шивеями можно только через такие выдуманные фантастические схемы. Но так не пойдет!  Давайте источники, если их нет - вопрос остается открытым. 

но вы уже проговорились назвав татар ЧХ тюркоязычными. где доказательства?

[Курсант]

20 минут назад, кылышбай сказал:

у каракалпаков кытаев мажорная О2. причем субклада параллельная халхасской и найманской

Кылышбаи , для вас новость , незнаю обрадует она вас или нет , у даур ваш субклад в ассортименте

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

но вы уже проговорились назвав татар ЧХ тюркоязычными. где доказательства?

О чем вы, Кылышбай? Хотите увести разговор в другое русло? Если есть по существу вопроса что сказать - пожалуйста.  Сейчас мы обсуждаем  ведь другой вопрос. Вы не заметили? Вообще-то это касалось обсуждения этнонима "монгол". Но почему-то обсуждение перенесли в эту тему. 

Какой был РОДНОЙ язык татар ЧХ можно только предполагать. 

Однозначно можно сказать что по образу жизни, обычаям, культуре и т.д. татаров ЧХ можно отнести больше к кочевым тюркам. Но однозначно не к "лесным демонам" шивейским монголам! Здесь вообще нет никакой связи!

Считаю, что касательно разговорного языка родного этноса ЧХ - вопрос еще открытый. 

[АксКерБорж]

35 минут назад, кылышбай сказал:

эти сказки про Огузхана идут еще со времен РАДа, а вы уже эти легенды Абульгази преподносите как источник. в таком случае в шежире кереев уж точно должен быть Тогрул

 

Значит Рашид ад-Дин для вас сказочник?

(впервые вижу профессионального историка игнорирующего источниковедческую базу  наверно они мешают его взглядам о Халхе, Хайбакалье и халхасцах? )

 

А кто для вас в таком случае не сказочник, разрешите полюбопытствовать? Китайская хроника "Юань-чао ми-ши" в искаженном в изложении Козина текстом и искаженным названием? Или переписка 18 века того же "Юань-чао би-ши" неизвестным автором, которое нам впаривают за "Алтан тобчи" некого Лубсан Данзана? Или подделка "Чингисов камень"? Или что-то другое? 

 

[Zake]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Значит Рашид ад-Дин для вас сказочник?

(впервые вижу профессионального историка игнорирующего источниковедческую базу  наверно они мешают его взглядам о Халхе, Хайбакалье и халхасцах? )

 

А кто для вас в таком случае не сказочник, разрешите полюбопытствовать? Китайская хроника "Юань-чао ми-ши" в искаженном в изложении Козина текстом и искаженным названием? Или что-то другое? 

 

Самая настоящая сказка - это байки про мифический Хамаг  монгол улс. 

Татары ЧХ стали именоваться "монголами" только в 1211-1212 гг во время восточной экспансии (Цзинь). 

Пусть найдут источники, где татары ЧХ именовались монголами ранее 1211 года. Не получится. Почему, читайте тех же Хуан Дунфа и Хуна!

Но эти источники конечно не устраивают Ашина Шенни, Ермолаева, Кылышбая и т.д.

Поэтому прогресса в дискусии не будет!

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Настоящая сказка - это байки про легендарный Хамаг  монгол улс. 

Татары ЧХ стали именоваться "монголами" только в 1211-1212 гг во время экспансии на Цзинь. 

 

Несмотря на заливки Ашиной Шэни сино-халхаских текстов, очевидно, что вся лексика татарских племен времен Чингизхана была тюркской - улус, юрт, иб, орда, хамаг, туг, бунчук, корумсак, кумыс, курт, йам, кышлаг, йайлаг, йасак, корук, кекил, аш, имена, титулы и т.д. и т.п.

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Несмотря на заливки Ашиной Шэни сино-халхаских текстов, очевидно, что вся лексика татарских племен времен Чингизхана была тюркской - улус, юрт, иб, орда, хамаг, туг, бунчук, корумсак, кумыс, курт, йам, кышлаг, йайлаг, йасак, корук, кекил, аш, имена, титулы и т.д. и т.п.

 

Ну логично что тексты понимают нынешние монголояз народы. Ведь всем делопроизводством МИ заведовали именно представители кидане-шивейского мира, начиная с команды Елюй Чуцая. Сами татары ЧХ были безписьменным народом. Что здесь удивительного???

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

Скрытый текст

 

Не надо меня  пытаться за язык ловить Кылышбай. Что за дурная черта вмешиваться не по теме и уводить разговор в др тему? Если есть по существу вопроса что сказать - пожалуйста.  Сейчас мы обсуждаем  ведь другой вопрос. Вы не заметили? Вообще-то это касалось обсуждения этнонима "монгол". Но почему-то обсуждение перенесли в эту тему. 

Какой был язык татар ЧХ можно только предполагать. 

Однозначно можно сказать что по образу жизни, обычаям, культуре и т.д. татаров ЧХ можно отнести больше к кочевым тюркам. Но однозначно не к "лесным демонам" шивейским монголам! Здесь вообще нет никакой связи!

 

Считаю, что касательно разговорного языка родного этноса ЧХ - вопрос еще открытый. 

просто признайте что оговорились и написали желаемое как факт (тюркоязычность татар ЧХ). вся эта вода выше никак вам уже не поможет

50 минут назад, АксКерБорж сказал:

Значит Рашид ад-Дин для вас сказочник?(впервые вижу профессионального историка игнорирующего источниковедческую базу наверно они мешают его взглядам о Халхе, Хайбакалье и халхасцах?)

А кто для вас в таком случае не сказочник, разрешите полюбопытствовать? Китайская хроника "Юань-чао ми-ши" в искаженном в изложении Козина текстом и искаженным названием? Или переписка 18 века того же "Юань-чао би-ши" неизвестным автором, которое нам впаривают за "Алтан тобчи" некого Лубсан Данзана? Или подделка "Чингисов камень"? Или что-то другое? 

не нужно все абсолютизировать. нужно критически подходить к тому что написано в источниках. у того же РАДа много хор. информации, но много и туркменских сказок типа преданий о потомках Огуз-хана. нужен комплексный подход а не сказочники и не сказочники. везде есть сказки и везде есть ценная инфа. Чингисов камень нашли в Забайкалье, он стоит в Эрмитаже кажется. РАДа уже не воскресить а вот к камню можете поехать и доказать что это бутафория. есть выложенные Ашина Шэни письменные памятники. попробуйте их опровергнуть

46 минут назад, Zake сказал:

1. Татары ЧХ стали именоваться "монголами" только в 1211-1212 гг во время восточной экспансии (Цзинь). 

2. Пусть найдут источники, где татары ЧХ именовались монголами ранее 1211 года. Не получится. Почему, читайте тех же Хуан Дунфа и Хуна!

3. Но эти источники конечно не устраивают Ашина Шенни, Ермолаева, Кылышбая и т.д. Поэтому прогресса в дискусии не будет!

1. в одном источнике где также пишется что к западу от татар жили шато и сами татары их потомки

2. найдите источник раньше 1211 г. где монголы именуются татарами

3. комплексный подход, господа. нужен комплексный подход. а не ваша беготня по всему форуму с одним источником и игнорирование всего остального. те же татары впервые упоминаются в древнетюркских стелах, было собственно племя татар среди кочевых народов Монголии в 12-13 в. притом эти татары не часть монголов ЧХ а конкурирующая группа. причем живут они явно ближе к цинцам чем к карлукам (это к вашим несмелым намекам на жизнеспособность теории АКБ о Мунгалистане-Татаристане в Джунгарии)

[Zake]

15 минут назад, кылышбай сказал:

1. просто признайте что оговорились и написали желаемое как факт (тюркоязычность татар ЧХ). вся эта вода выше никак вам уже не поможет

 

Не получится у вас увести обсуждение в другое русло! 

Получается, у вас по существу вопроса ничего нет. Как и ожидалось.

Напомню, что обсуждали следующее:

1. Татары ЧХ приняли этноним/политноним "монгол" только в 1211-1212 гг во время своей восточной экспансии (Цзинь). 

2. Нет никаких связей между татарами (монголами) ЧХ и монголами-шивеями. Обычные банальные тёзки! 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Ну логично что тексты понимают нынешние монголояз народы. 

 

Вопрос с чтением открытый. Их можно читать, имхо, и так, и эдак, потому что лексика их тюркская (талай хан, куш, кок тангри и прочие), но синтаксис монголоязычный, хотя тоже не уверен, что возможны разные подходы транскрипции и чтения. 

 

[АксКерБорж]

44 минуты назад, кылышбай сказал:

у того же РАДа много хор. информации, но много и туркменских сказок типа преданий о потомках Огуз-хана

 

Предание об Огуз-хане и современные туркмены совершенно разные понятия.

 

44 минуты назад, кылышбай сказал:

Чингисов камень нашли в Забайкалье, он стоит в Эрмитаже кажется.

 

Это подделка. Чингизхан и его улус никогда не были на востоке Алтая, а тем более в далеком Забайкалье. Подделка давно и достаточно обсуждена на форуме.

 

Поэтому вынужден повторно задать вам свой вопрос - кто для вас не сказочник, если Рашид ад-Дина для вас сказочник?

 

[Zake]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вопрос с чтением открытый. Их можно читать, имхо, и так, и эдак, потому что лексика их тюркская (талай хан, куш, кок тангри и прочие), но синтаксис монголоязычный, хотя тоже не уверен, что возможны разные подходы транскрипции и чтения. 

 

Я к тому что родной разговорный и письменный языки могут отличаться. За примерами далеко ходить не надо.

[mechenosec]

52 минуты назад, Zake сказал:

Не получится у вас увести обсуждение в другое русло! 

Получается, у вас по существу вопроса ничего нет. Как и ожидалось.

Напомню, что обсуждали следующее:

1. Татары ЧХ приняли этноним/политноним "монгол" только в 1211-1212 гг во время своей восточной экспансии (Цзинь). 

2. Нет никаких связей между татарами (монголами) ЧХ и монголами-шивеями. Обычные банальные тёзки! 

Нет связи значит? А как же 18 шивэйских племён типа джаджират ,ойрат ,хонгират, меркит и т д, которые пришли с Елюй Даши и в пух и прах раздолбали вас вместе с султаном Санджаром 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Zake сказал:

Я к тому что родной разговорный и письменный языки могут отличаться. За примерами далеко ходить не надо.

 

Согласен с вами.

 

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Нет связи значит? А как же 18 шивэйских племён типа джаджират ,ойрат ,хонгират, меркит и т д, которые пришли с Елюй Даши и в пух и прах раздолбали вас вместе с султаном Санджаром 

Откройте и раскройте тему о связях татар ЧХ и "лесных демонов" менгу-шивеев.

Но не получится у вас это! Ибо тёзки!