mechenosec Опубликовано 17 декабря, 2017 Опубликовано 17 декабря, 2017 1 час назад, Shymkent сказал: я не думаю что с киданями связан , скореи всего завоеваниями Чх Все так думают , а 18 шивэйских племён гурхана куда делись ?
Курсант Опубликовано 17 декабря, 2017 Опубликовано 17 декабря, 2017 19 минут назад, mechenosec сказал: Все так думают , а 18 шивэйских племён гурхана куда делись ? не все шивеицами думаю были , может шивея-уйгурские незнаю , по N думаю у них не кылышбаевскии субклад был
mechenosec Опубликовано 17 декабря, 2017 Опубликовано 17 декабря, 2017 4 минуты назад, Shymkent сказал: не все шивеицами думаю были , может шивея-уйгурские незнаю , по N думаю у них не кылышбаевскии субклад был Я только за , лишь бы избавить вас от иллюзий
mechenosec Опубликовано 17 декабря, 2017 Опубликовано 17 декабря, 2017 Только что, mechenosec сказал: Я только за , лишь бы избавить вас от иллюзий Бедный мой дружок Мерген , он мне говорит : че ты с ними ругаешься ? Они хорошие ребята , честное слово ,ни одного гнилого в армии не видел, я ему : они хотят своровать нашего Чингисхана и нашу историю , он мне по вайберу скидывает какого-то Крадина , и мотивирует каким-то , вот чёрт фамилию не помню, типа не все воруют. Наивный мой друг
Ашина Шэни Опубликовано 17 декабря, 2017 Опубликовано 17 декабря, 2017 5 hours ago, Zake said: Тогда попробуйте отнести татар ЧХ к потомкам мохэ, т.е. чжурджэням! В чем проблема? Не можете, потому что это абсурд в квадрате! Чжао Хун писал конкретно о татарах ЧХ, не забывайте! Здесь все зависит от того, кем считать мохэ. Если считать их исключительно тунгусами - будет абсурд. Но если считать их конфедерацией монгольских и тунгусских племен, то выйдет вполне себе логично. С учетом того, что столько источников указывают именно на мохэсское происхождение, я уже не настолько скептичен к такой версии. В принципе у китайцев дочингисовых времен сведений о происхождении татар немного, и те, что есть, указывают именно на мохэ. В свою очередь вы мне иак и не ответили на вопрос: как же нам отличать в источниках до 13 века татар Чх от шивэй-"татар"? Ведь если шивэй тоже проникли на запад до Иньшаня, то отличить их от татар в источниках будет сложновато. Всякие там Бодончары и Кабулы в китайских источниках до Чх толком не упоминаются, к сожалению.
Zake Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 10 часов назад, Ашина Шэни сказал: Ведь если шивэй тоже проникли на запад до Иньшаня, то отличить их от татар в источниках будет сложновато. Всякие там Бодончары и Кабулы в китайских источниках до Чх толком не упоминаются, к сожалению. Ашина Шенни ваши мнимые конфедерации здесь не неуместны. Конечно, понимаю что связать татар ЧХ с амурскими шивеями можно только через такие выдуманные фантастические схемы. Но так не пойдет! Давайте источники, если их нет - вопрос остается открытым. Изначально разговор шел о том, что татары ЧХ не назывались "монголами" до 1211 года. Вы, как и Ермолаев, на форуме утверждали обратное. Но доказательства своим утверждениям так и не смогли привести. В итоге ушли вообще в свою родную "шивейскую" степь, но результата тоже нет. Короче, татар ЧХ в источниках никогда не относили не к киданям, не к менгу-шивеям. Хотя китайцы прекрасно знали и киданей и шивеев. А вот Хун отнес татар ЧХ к особому роду шато. Это факт. Если шивеи уже в это время жили в Иньшане и скорее всего в самой Монголии, тогда возможно тезис АКБ о другой локализации татар ЧХ имеет хорошие основания. Ведь Ли Синьчуань отличал монголов (менгу-шивеев) от татар ЧХ. Как он писал, что для контроля монголов (менгу-шивеев) у Цзинь было отдельное северо-восточное карательно-вербовочное управление. А татар ЧХ контролировали через юго-западное карательно-вербовочное управление. И якобы татары ЧХ отстояли от монголов (менгу-шивеев) западнее в общей сложности на несколько тысяч ли. Татары (монголы ) ЧХ и шивейские монголы - это разные народы. Вся путаница из за этнонима/политнонима "монгол".
АксКерБорж Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 12 часов назад, mechenosec сказал: Я только за , лишь бы избавить вас от иллюзий Илья Казанцев "Описание Киргиз-Касакъ", 1867 год: Татары Чингизхана - предки казахов. Причем как были они в 12 - 13 веках, так и остаются на своих землях. О монголоязычны халха, калмыках, бурятах, ойратах, а тем более о Халхе и Забайкалье нет ни и слова!
кылышбай Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 15 часов назад, mechenosec сказал: Дауры потомки киданей ,у них О, а предки монголов -шивэй это ветвь киданей вроде , т е монголоязычных, да и у халха, и у чахар особенно, даже у калмыков гапло О хватает у каракалпаков кытаев мажорная О2. причем субклада параллельная халхасской и найманской
кылышбай Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 18 минут назад, АксКерБорж сказал: Илья Казанцев "Описание Киргиз-Касакъ", 1867 год: Скрытый текст Татары Чингизхана - предки казахов. Причем как были они в 12 - 13 веках, так и остаются на своих землях. О монголоязычны халха, калмыках, бурятах, ойратах, а тем более о Халхе и Забайкалье нет ни и слова! эти сказки про Огузхана идут еще со времен РАДа, а вы уже эти легенды Абульгази преподносите как источник. в таком случае в шежире кереев уж точно должен быть Тогрул 1
кылышбай Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 2 часа назад, Zake сказал: Ашина Шенни ваши мнимые конфедерации здесь не неуместны. Конечно, понимаю что связать татар ЧХ с амурскими шивеями можно только через такие выдуманные фантастические схемы. Но так не пойдет! Давайте источники, если их нет - вопрос остается открытым. но вы уже проговорились назвав татар ЧХ тюркоязычными. где доказательства? 1 1
Курсант Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 20 минут назад, кылышбай сказал: у каракалпаков кытаев мажорная О2. причем субклада параллельная халхасской и найманской Кылышбаи , для вас новость , незнаю обрадует она вас или нет , у даур ваш субклад в ассортименте
Zake Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 1 час назад, кылышбай сказал: но вы уже проговорились назвав татар ЧХ тюркоязычными. где доказательства? О чем вы, Кылышбай? Хотите увести разговор в другое русло? Если есть по существу вопроса что сказать - пожалуйста. Сейчас мы обсуждаем ведь другой вопрос. Вы не заметили? Вообще-то это касалось обсуждения этнонима "монгол". Но почему-то обсуждение перенесли в эту тему. Какой был РОДНОЙ язык татар ЧХ можно только предполагать. Однозначно можно сказать что по образу жизни, обычаям, культуре и т.д. татаров ЧХ можно отнести больше к кочевым тюркам. Но однозначно не к "лесным демонам" шивейским монголам! Здесь вообще нет никакой связи! Считаю, что касательно разговорного языка родного этноса ЧХ - вопрос еще открытый.
АксКерБорж Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 35 минут назад, кылышбай сказал: эти сказки про Огузхана идут еще со времен РАДа, а вы уже эти легенды Абульгази преподносите как источник. в таком случае в шежире кереев уж точно должен быть Тогрул Значит Рашид ад-Дин для вас сказочник? (впервые вижу профессионального историка игнорирующего источниковедческую базу наверно они мешают его взглядам о Халхе, Хайбакалье и халхасцах? ) А кто для вас в таком случае не сказочник, разрешите полюбопытствовать? Китайская хроника "Юань-чао ми-ши" в искаженном в изложении Козина текстом и искаженным названием? Или переписка 18 века того же "Юань-чао би-ши" неизвестным автором, которое нам впаривают за "Алтан тобчи" некого Лубсан Данзана? Или подделка "Чингисов камень"? Или что-то другое?
Zake Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 29 минут назад, АксКерБорж сказал: Значит Рашид ад-Дин для вас сказочник? (впервые вижу профессионального историка игнорирующего источниковедческую базу наверно они мешают его взглядам о Халхе, Хайбакалье и халхасцах? ) А кто для вас в таком случае не сказочник, разрешите полюбопытствовать? Китайская хроника "Юань-чао ми-ши" в искаженном в изложении Козина текстом и искаженным названием? Или что-то другое? Самая настоящая сказка - это байки про мифический Хамаг монгол улс. Татары ЧХ стали именоваться "монголами" только в 1211-1212 гг во время восточной экспансии (Цзинь). Пусть найдут источники, где татары ЧХ именовались монголами ранее 1211 года. Не получится. Почему, читайте тех же Хуан Дунфа и Хуна! Но эти источники конечно не устраивают Ашина Шенни, Ермолаева, Кылышбая и т.д. Поэтому прогресса в дискусии не будет! 1 1
АксКерБорж Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 4 минуты назад, Zake сказал: Настоящая сказка - это байки про легендарный Хамаг монгол улс. Татары ЧХ стали именоваться "монголами" только в 1211-1212 гг во время экспансии на Цзинь. Несмотря на заливки Ашиной Шэни сино-халхаских текстов, очевидно, что вся лексика татарских племен времен Чингизхана была тюркской - улус, юрт, иб, орда, хамаг, туг, бунчук, корумсак, кумыс, курт, йам, кышлаг, йайлаг, йасак, корук, кекил, аш, имена, титулы и т.д. и т.п. 1
Zake Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 5 минут назад, АксКерБорж сказал: Несмотря на заливки Ашиной Шэни сино-халхаских текстов, очевидно, что вся лексика татарских племен времен Чингизхана была тюркской - улус, юрт, иб, орда, хамаг, туг, бунчук, корумсак, кумыс, курт, йам, кышлаг, йайлаг, йасак, корук, кекил, аш, имена, титулы и т.д. и т.п. Ну логично что тексты понимают нынешние монголояз народы. Ведь всем делопроизводством МИ заведовали именно представители кидане-шивейского мира, начиная с команды Елюй Чуцая. Сами татары ЧХ были безписьменным народом. Что здесь удивительного???
кылышбай Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 1 час назад, Zake сказал: Скрытый текст Не надо меня пытаться за язык ловить Кылышбай. Что за дурная черта вмешиваться не по теме и уводить разговор в др тему? Если есть по существу вопроса что сказать - пожалуйста. Сейчас мы обсуждаем ведь другой вопрос. Вы не заметили? Вообще-то это касалось обсуждения этнонима "монгол". Но почему-то обсуждение перенесли в эту тему. Какой был язык татар ЧХ можно только предполагать. Однозначно можно сказать что по образу жизни, обычаям, культуре и т.д. татаров ЧХ можно отнести больше к кочевым тюркам. Но однозначно не к "лесным демонам" шивейским монголам! Здесь вообще нет никакой связи! Считаю, что касательно разговорного языка родного этноса ЧХ - вопрос еще открытый. просто признайте что оговорились и написали желаемое как факт (тюркоязычность татар ЧХ). вся эта вода выше никак вам уже не поможет 50 минут назад, АксКерБорж сказал: Значит Рашид ад-Дин для вас сказочник?(впервые вижу профессионального историка игнорирующего источниковедческую базу наверно они мешают его взглядам о Халхе, Хайбакалье и халхасцах?) А кто для вас в таком случае не сказочник, разрешите полюбопытствовать? Китайская хроника "Юань-чао ми-ши" в искаженном в изложении Козина текстом и искаженным названием? Или переписка 18 века того же "Юань-чао би-ши" неизвестным автором, которое нам впаривают за "Алтан тобчи" некого Лубсан Данзана? Или подделка "Чингисов камень"? Или что-то другое? не нужно все абсолютизировать. нужно критически подходить к тому что написано в источниках. у того же РАДа много хор. информации, но много и туркменских сказок типа преданий о потомках Огуз-хана. нужен комплексный подход а не сказочники и не сказочники. везде есть сказки и везде есть ценная инфа. Чингисов камень нашли в Забайкалье, он стоит в Эрмитаже кажется. РАДа уже не воскресить а вот к камню можете поехать и доказать что это бутафория. есть выложенные Ашина Шэни письменные памятники. попробуйте их опровергнуть 46 минут назад, Zake сказал: 1. Татары ЧХ стали именоваться "монголами" только в 1211-1212 гг во время восточной экспансии (Цзинь). 2. Пусть найдут источники, где татары ЧХ именовались монголами ранее 1211 года. Не получится. Почему, читайте тех же Хуан Дунфа и Хуна! 3. Но эти источники конечно не устраивают Ашина Шенни, Ермолаева, Кылышбая и т.д. Поэтому прогресса в дискусии не будет! 1. в одном источнике где также пишется что к западу от татар жили шато и сами татары их потомки 2. найдите источник раньше 1211 г. где монголы именуются татарами 3. комплексный подход, господа. нужен комплексный подход. а не ваша беготня по всему форуму с одним источником и игнорирование всего остального. те же татары впервые упоминаются в древнетюркских стелах, было собственно племя татар среди кочевых народов Монголии в 12-13 в. притом эти татары не часть монголов ЧХ а конкурирующая группа. причем живут они явно ближе к цинцам чем к карлукам (это к вашим несмелым намекам на жизнеспособность теории АКБ о Мунгалистане-Татаристане в Джунгарии) 1
Zake Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 15 минут назад, кылышбай сказал: 1. просто признайте что оговорились и написали желаемое как факт (тюркоязычность татар ЧХ). вся эта вода выше никак вам уже не поможет Не получится у вас увести обсуждение в другое русло! Получается, у вас по существу вопроса ничего нет. Как и ожидалось. Напомню, что обсуждали следующее: 1. Татары ЧХ приняли этноним/политноним "монгол" только в 1211-1212 гг во время своей восточной экспансии (Цзинь). 2. Нет никаких связей между татарами (монголами) ЧХ и монголами-шивеями. Обычные банальные тёзки!
АксКерБорж Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 1 час назад, Zake сказал: Ну логично что тексты понимают нынешние монголояз народы. Вопрос с чтением открытый. Их можно читать, имхо, и так, и эдак, потому что лексика их тюркская (талай хан, куш, кок тангри и прочие), но синтаксис монголоязычный, хотя тоже не уверен, что возможны разные подходы транскрипции и чтения.
АксКерБорж Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 44 минуты назад, кылышбай сказал: у того же РАДа много хор. информации, но много и туркменских сказок типа преданий о потомках Огуз-хана Предание об Огуз-хане и современные туркмены совершенно разные понятия. 44 минуты назад, кылышбай сказал: Чингисов камень нашли в Забайкалье, он стоит в Эрмитаже кажется. Это подделка. Чингизхан и его улус никогда не были на востоке Алтая, а тем более в далеком Забайкалье. Подделка давно и достаточно обсуждена на форуме. Поэтому вынужден повторно задать вам свой вопрос - кто для вас не сказочник, если Рашид ад-Дина для вас сказочник?
Zake Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 15 минут назад, АксКерБорж сказал: Вопрос с чтением открытый. Их можно читать, имхо, и так, и эдак, потому что лексика их тюркская (талай хан, куш, кок тангри и прочие), но синтаксис монголоязычный, хотя тоже не уверен, что возможны разные подходы транскрипции и чтения. Я к тому что родной разговорный и письменный языки могут отличаться. За примерами далеко ходить не надо.
mechenosec Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 52 минуты назад, Zake сказал: Не получится у вас увести обсуждение в другое русло! Получается, у вас по существу вопроса ничего нет. Как и ожидалось. Напомню, что обсуждали следующее: 1. Татары ЧХ приняли этноним/политноним "монгол" только в 1211-1212 гг во время своей восточной экспансии (Цзинь). 2. Нет никаких связей между татарами (монголами) ЧХ и монголами-шивеями. Обычные банальные тёзки! Нет связи значит? А как же 18 шивэйских племён типа джаджират ,ойрат ,хонгират, меркит и т д, которые пришли с Елюй Даши и в пух и прах раздолбали вас вместе с султаном Санджаром
АксКерБорж Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 10 минут назад, Zake сказал: Я к тому что родной разговорный и письменный языки могут отличаться. За примерами далеко ходить не надо. Согласен с вами.
Zake Опубликовано 18 декабря, 2017 Опубликовано 18 декабря, 2017 5 минут назад, mechenosec сказал: Нет связи значит? А как же 18 шивэйских племён типа джаджират ,ойрат ,хонгират, меркит и т д, которые пришли с Елюй Даши и в пух и прах раздолбали вас вместе с султаном Санджаром Откройте и раскройте тему о связях татар ЧХ и "лесных демонов" менгу-шивеев. Но не получится у вас это! Ибо тёзки!
