Происхождение монголоязычных народов

[АксКерБорж]

Вообще следует особо отметить скрупулезность Вильгельма Рубруквиса. Он замечает то, что другие не замечают!

 

"... С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

 

Итак сравниваем:

 

В современной Монголии-Халхе реки текут, или на север (бассейн Байкала), или на восток (бассейн Тихого океана).

В районе Семиречья и Тарбагатая все реки текут на запад или на северо-запад. Пройдя к югу через Джунгарские ворота идущий может повернуть на северо-восток и все время будет подниматься по западным отрогам Алтая к верховьям Иртыша и к Урунгу, где предположительно и находился Кара-Корум с Сыр-Ордой.

[АксКерБорж]

Вот не понимаю почему АКБ и другие казахские юзеры хочеть что то доказать в первую очередт чужим, по мне надо сначало эту что то доказать для нам казахам. Пускай другие думают как хотят. Но мы то не откажемся от самих себя в лице найманов, керейтов, жалайров, коныратов и др. Вот совственно я хочу читать от вас конкретные факты касающийся нас но вы постоянно уйдите в спор с монголами, русскими и др.

 

Я и не пытаюсь что-то им доказывать, они сами ввязываются в спор не имея никаких доказательств. Я же просто излагаю свои мысли и предположения. Читают ведь не только они. 

[АксКерБорж]

 

 

На опережение закину свое мнение, что это, во-первых, особливые слова восточного тюркского наречия кочевых племен Северного Китая, Тангута и Джунгарии (что подчеркивал величайший знаток тюркских наречий Махмуд Кашгари), во-вторых, это слова из языка каракитаев и шуршутов (чжурчжэней), например: нохой - собака, морин - лошадь, нутаг - родина, овок - племя, ном - боевой лук, большинство числительных, екэ - великий, нар - солнце, сар - луна, муран - река, чино - волк и другие.

 

Но большинство из них уверенно объясняются из древнетюркских наречий.

 

Все это прекрасно описано в книге Б. Я. Владимирцова.

Если рассматривать язык Чингисхана, а это и есть древний период, то этот язык содержит значительно больше тюркских элементов, чем нынешний язык халхасов. Сам вокализм языка тюркский. То, есть язык Чингтсхана в своей основе тюркский. Надо еще отдельно рассматривать тунгусские элементы в языке Чингисхана. Я считаю, что фатальной ошибкой историков было то, что придумали монголистику.

 

Ув. Мокштаков, приведу навскидку несколько примеров, согласно которым язык, названный Киракосом татарским, а современными историками  - монгольским, на самом деле это древнетюркская лексика и тунгусо-маньчжурская лексика:

 

 "Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках" (Фрунзе: Ілімì, 1971. АН Кирг.ССР. Отдел востоковедения. Под ред. Батманова И.А.); "Древнетюркский словарь" (Л: Наука, 1969 г.); "Введение в изучение тюркских языков" (М: Высшая школа. 1962. Баскаков Н.А.):

 

Қан - отец; От - мать; Үгі или Өг - мать; Эчи - дядя, старший брат или мать, старшая женщина в доме; Эче или Өчи - бабушка; Епчі - женщина;  Өбіге - дед; Бөту - герой; Бату - драгоценный камень; Төр - закон; Төру - властвовать, управлять; Өге - управитель, мудрый (помните Темурчи-Уге?); Өргин - дворец (заимствовано халхами как Үргийн или по-русски Урга, по нему была названа столица Монголии, позже переименована в Улаан-баатар); Үйам - родственники (из которого по Рашид-ад-дину происходил этноним средневековых кочевых уйгуров, не теперешних); Үрүн - светлый; Катун и Көл - река (у халхов перешло в Гол); Құт - счастье; Мар - наставник, учитель; Папа - отец, покровитель; Қамұқ - весь, целый (у халхов перешло в Хамаг); Мүрән - река (у халхов перешло в Мөрөн); Талуй - море (у халхов перешло в Далай - океан, обширный); Арығ - чистый; Саңун - полководец (помните кереита Сенгуна?); Көнчек - штаны; Табғач - китаец; Боғаул - судейский сотрудник (вспомните Бакаулов у монголо-татаро); Дараға - начальник базара (вспомните Даруга у монголо-татаров); Інек - корова (у халхов перешло в Үнээ) и другие.

 

А здесь для примера сравнение с тунгусо-маньчжурскими (слева примеры на халха языке, справа на ТМЯ):

 

Мод (дерево) - Мо/Модо (дерево)

Мэнд (целый, невридимый) - Мэңдэ/Мэңдэн (целый, невредимый)

Морь/Морин (лошадь) - Мори/Мурин (лошадь)

Мөнгө (серебро, деньги) - Мэңгун (серебро, монета)

Нум (лук, оружие) - Нома (лук, оружие)

Нутаг (родина) - Нутуг (родина)

Овок (род, племя) - Омог/Омук (род, племя)

Тав (числит. пять) - Тава (числит. пять)

Туулай (заяц) - Толей (заяц)

Тэргээр явах/Тэрэг (телега) - Тэргэ (телега)

Хорь/Хорин (числит. двадцать) - Хорин/Орин (числит. двадцать)

и другие

[Мокштаков]

Вот не понимаю почему АКБ и другие казахские юзеры хочеть что то доказать в первую очередт чужим, по мне надо сначало эту что то доказать для нам казахам. Пускай другие думают как хотят. Но мы то не откажемся от самих себя в лице найманов, керейтов, жалайров, коныратов и др. Вот совственно я хочу читать от вас конкретные факты касающийся нас но вы постоянно уйдите в спор с монголами, русскими и др.

А вы прочитайте все, что писал я и все станет понятно. Если что-то непонятно или в чем-то сомневаетесь, то пишите, с удовольствием отвечу.

Но, если коротко, то напишу так. Я утверждаю, что племени или рода, а тем более народа "монгол" не существовало. А были татары, а татары - это тюрки. А кереиты, найманы, джалаиры и конраты называли также себя татарами, но это пишет уже Рашид ад- Дин. У них был свой особый язык, основу которого составлял тюркский. А нынешние халхасы, ойраты и буряты - это самозванцы. Почему? А потому, что халхасов во времена Чингисхана не было, ойраты были в то время лесными племенами, а род Чингисхана относился к степным племенам, а про бурят во времена Чингисхана не пишет ни один историк. Но, они все сейчас монголы, взяли на себя имя несуществующего народа на этом и "прокололись" громко. А чему удивляться, если они не читают даже труд первого монгольского историка Санан Сэцэна(1662).

[АксКерБорж]

Еще одно откровение из "Откровенного...", пордон, из "Сокровенного сказания":

 

"§ 198.  Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучулука: Найманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа."

 

Южные склоны Алтая это район Верхнего Иртыша, Урунгу, Кызылбаша (Улюнгур) и Джылыкёля. Оттуда можно попасть на приток Иртыша Бухтарму только перейдя западный отрог Алтая (ныне район Катон-Карагая) и через озеро и местность Марка (в источниках - Барга) в северо-западном направлении. 

Кстати, здесь же были и сейчас есть родовые земли найманов и меркитов.

[Мокштаков]

На опережение закину свое мнение, что это, во-первых, особливые слова восточного тюркского наречия кочевых племен Северного Китая, Тангута и Джунгарии (что подчеркивал величайший знаток тюркских наречий Махмуд Кашгари), во-вторых, это слова из языка каракитаев и шуршутов (чжурчжэней), например: нохой - собака, морин - лошадь, нутаг - родина, овок - племя, ном - боевой лук, большинство числительных, екэ - великий, нар - солнце, сар - луна, муран - река, чино - волк и другие.

Но большинство из них уверенно объясняются из древнетюркских наречий.

Все это прекрасно описано в книге Б. Я. Владимирцова.

Если рассматривать язык Чингисхана, а это и есть древний период, то этот язык содержит значительно больше тюркских элементов, чем нынешний язык халхасов. Сам вокализм языка тюркский. То, есть язык Чингтсхана в своей основе тюркский. Надо еще отдельно рассматривать тунгусские элементы в языке Чингисхана. Я считаю, что фатальной ошибкой историков было то, что придумали монголистику.

Ув. Мокштаков, приведу навскидку несколько примеров, согласно которым язык, названный Киракосом татарским, а современными историками - монгольским, на самом деле это древнетюркская лексика и тунгусо-маньчжурская лексика:

"Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках" (Фрунзе: Ілімì, 1971. АН Кирг.ССР. Отдел востоковедения. Под ред. Батманова И.А.); "Древнетюркский словарь" (Л: Наука, 1969 г.); "Введение в изучение тюркских языков" (М: Высшая школа. 1962. Баскаков Н.А.):

Қан - отец; От - мать; Үгі или Өг - мать; Эчи - дядя, старший брат или мать, старшая женщина в доме; Эче или Өчи - бабушка; Епчі - женщина; Өбіге - дед; Бөту - герой; Бату - драгоценный камень; Төр - закон; Төру - властвовать, управлять; Өге - управитель, мудрый (помните Темурчи-Уге?); Өргин - дворец (заимствовано халхами как Үргийн или по-русски Урга, по нему была названа столица Монголии, позже переименована в Улаан-баатар); Үйам - родственники (из которого по Рашид-ад-дину происходил этноним средневековых кочевых уйгуров, не теперешних); Үрүн - светлый; Катун и Көл - река (у халхов перешло в Гол); Құт - счастье; Мар - наставник, учитель; Папа - отец, покровитель; Қамұқ - весь, целый (у халхов перешло в Хамаг); Мүрән - река (у халхов перешло в Мөрөн); Талуй - море (у халхов перешло в Далай - океан, обширный); Арығ - чистый; Саңун - полководец (помните кереита Сенгуна?); Көнчек - штаны; Табғач - китаец; Боғаул - судейский сотрудник (вспомните Бакаулов у монголо-татаро); Дараға - начальник базара (вспомните Даруга у монголо-татаров); Інек - корова (у халхов перешло в Үнээ) и другие.

А здесь для примера сравнение с тунгусо-маньчжурскими (слева примеры на халха языке, справа на ТМЯ):

Мод (дерево) - Мо/Модо (дерево)

Мэнд (целый, невридимый) - Мэңдэ/Мэңдэн (целый, невредимый)

Морь/Морин (лошадь) - Мори/Мурин (лошадь)

Мөнгө (серебро, деньги) - Мэңгун (серебро, монета)

Нум (лук, оружие) - Нома (лук, оружие)

Нутаг (родина) - Нутуг (родина)

Овок (род, племя) - Омог/Омук (род, племя)

Тав (числит. пять) - Тава (числит. пять)

Туулай (заяц) - Толей (заяц)

Тэргээр явах/Тэрэг (телега) - Тэргэ (телега)

Хорь/Хорин (числит. двадцать) - Хорин/Орин (числит. двадцать)

и другие

Меня заинтересовало слово тор-закон и тору-властвовать. У казахов торе - это чингизиды. Это слово очень древнее. У мадьяр(венгры) тор - тоже закон, но употребляется как törvèny. Мне кажется слово "трон" тоже из этого корня.

Может быть тунгусо-маньчжурские слова(хотя так писать не совсем корректно, так как тунгуский является праязыком маньчжурского) пришли из лексикона чахар(составляла прослойку ханской прислуги), не случайно халхасами управляли представители чахарской династии. Если сравнить, то так и получается. Все слова, такие как приказ, закон, государство, бог, столица, император, императрица, великий, небо - тюркского происхождения, а такие слова, как лошадь, заяц, телега, собака -тунгусского. Иначе, язык знати - тюркский, а язык прислуги - тунгусский. Вот и получилась смесь языка знати и прислуги. У казахов стал преобладать язык знати, а у халхасов прислуги. А смесь этих языков и назван монгольским ученными. Может, поэтому у монгольского нет праязыка. Ведь праязыком маньчжурского является тунгуский, а праязыком казахского тюркский, а у монгольского нет праязыка. Но так как язык знати(тюркский) преобладал над языком прислуги(тунгуский), то язык монголов можно отнести к тюркскому. Но это посто мои предположения.

[Мокштаков]

"Итак, принимая тезис об относительном сходстве исторических судеб большинства тюркских племен и народов на протяжении не менее двух тясячелетий, сопряженности, связанности их этнической истории в рамках общей истории Евразии, мы отказываемся от тезиса об извечном существовании единой тюркской нации. Таков первый ответ, ответ историка, на противопоставление политиками двух политико-идеологических позиций - пантюркизма и автохонизма".

С. Г. Кляшторный. "Памятники древнетюркской письменности и этнокультурная история Центральной Азии". Санкт-Петербург. "Наука". 2006. Стр. 18.

Довольно туманное заявление маститого ученного. Я мало, что понял, но мне кажется, что за такими туманными и малопонятными заявлениями и лежат истоки и причины появления монголистики. ".....мы отказываемся от тезиса об извечном существовании единой тюркской нации...." - может это и есть ответ историка, что руническая надпись на чаше, найденном в Кургане Иссык, не имеет отношения к древнетюркским рунам, которыми усыпана нынешняя территория Монголии.

Я вот никак не могу понять, как появление уйгурского и киргизского каганатов "..........предопределили постепенное смещение к западу основных центров тюркского этногенеза и одновременное ослабление прежних, связанных с тюрками этнических процессов во Внутренней Азии, где преобладание переходит к консолидирующим монгольским племенам (VIII - IX вв.)". Там же. Стр. 16.

Консолидация монгольских племен привела, как я писал, к появлению Киргизского Каганата, а сама консолидация происходила в период расцвета Уйгурского Каганата. Конечно, это может случится, если официальные и всеми уважаемые историки-тюркологи, считают, что они - ".........против тезиса об извечном существовании единой тюркской нации...". Не здесь-ли лежит причина появления монголистики, причина полностью политическая, не имеющая никакого отношения к исторической истине.

[Шелдон Купер]

"Консолидация монгольских племен привела, как я писал, к появлению Киргизского Каганата". Это, что получается? Монгольские племена создали Киргизкий Каганат?

[Мокштаков]

"Консолидация монгольских племен привела, как я писал, к появлению Киргизского Каганата". Это, что получается? Монгольские племена создали Киргизкий Каганат?

По датам, приведенным Кляшторным, так и получается.

[АксКерБорж]

Меня заинтересовало слово тор-закон и тору-властвовать. У казахов торе - это чингизиды. Это слово очень древнее. У мадьяр(венгры) тор - тоже закон, но употребляется как törvèny. Мне кажется слово "трон" тоже из этого корня.

 

Здесь я пытался выссказать свои мысли про "төр" и "трон" (сообщения № 1181 и № 1183):

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4103-kazakhskii-i-tcentralno-mongolskii-iazyki/page-60#entry151619

[АксКерБорж]

 

"Консолидация монгольских племен привела, как я писал, к появлению Киргизского Каганата". Это, что получается? Монгольские племена создали Киргизкий Каганат?

По датам, приведенным Кляшторным, так и получается.

 

Я полагаю, что испокон веков главенство одного племени и династии сменялось властью другого, причем в одних и тех же очагах.  Касательно очага исторического района Джунгарии, имхо, это ориентировочно:  уйсуни - хунны - коктюрки - уйгуры - кыргызы - кыпчаки - каракитаи - татары - джете - джунгары. 

[АксКерБорж]

Еще одно откровение из "Откровенного...", пордон, из "Сокровенного сказания":

 

"§ 198.  Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучулука: Найманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа."

 

В 12 летнем животном календаре халхасцы называют этот год годом Быка (үхэр), калмыки тоже (үкр), уверен, что и буряты тоже.  Быком год называют обычно те народы, которые заимствовали животный календарь у тюркских номадов скотоводов, это китайцы, корейцы и другие.

 

Но казахи верны традициям предков, автора Сокровенного сказания в частности, и до сих пор называют этот год годом Коровы (сиыр).

 

Мелочь, но очень важное замечание по моему.

[enhd]

 

Еще одно откровение из "Откровенного...", пордон, из "Сокровенного сказания":

 

"§ 198.  Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучулука: Найманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа."

 

В 12 летнем животном календаре халхасцы называют этот год годом Быка (үхэр), калмыки тоже (үкр), уверен, что и буряты тоже.  Быком год называют обычно те народы, которые заимствовали животный календарь у тюркских номадов скотоводов, это китайцы, корейцы и другие.

 

Но казахи верны традициям предков, автора Сокровенного сказания в частности, и до сих пор называют этот год годом Коровы (сиыр).

 

Мелочь, но очень важное замечание по моему.

 

[енхд - я просил избегать подобных кличек и выражений, советую избегать переходов на личности, иначе пойдете в отпуск - Rust]

Годом быка называют только русские что ли по моему пониманию.

 

 

Что за название "сиыр"? Это слово из какого языка? Из персидского или арабского?

 

Монголы называют обычно "үхэр жил" - год коровы.

И тувинцы тоже "инек жыл" - год коровы.

 

А название "сиыр жыл" - ооочень странно звучит. :lol:

[Мокштаков]

Очень интересно пишет про татар Александр Доманин:

"Этническая принадлежность татар до сих пор точно не определена.................... Даже в 1221 году приехавший в ставку наместника Чингисхана - Мухали (джалаира по происхождению) посланник южносунской империи Сун Чжао Хунь называет окружающих татарами, хотя прекрасно знаком с названием "монгол". Более того, он утверждает, что сам Мухали называл себя татарином(после резни 1202 года верится в это с трудом). Да и название его произведения - "Мэн-да бэй-лу", которое обычно переводят как "Полное описание монголо-татар", правильнее перевести как "Полное описание монголов, которые татары".

Александр Доманин. "Монгольская империя чингизидов. Чингисхан и его преемники". Москва. "ЦентрПолиграф". 2007. Стр. 45.

Спасибо за откровенность Александр Доманин. Многие, этот момент предпочитают вообще не упоминать, вы хоть отметили это. Но........ Это донесение китайского дипломата и разведчика южнокитайской династии Сун - Мэн Хуна впервые обнаружил и перевел академик Васильев(владел маньчжурским, китайским и халхаским языками) и это донесение сохранилось в оригинале. Кстати, труды и самого Васильева не так уж и публичны, видимо потому, что уважаемый академик Васильев также отрицал племя монголов, называя их татарами(я это уже цитировал здесь). Зачем Мэн Хуну врать о татарах? Он был разведчиком и его донесение не должно вызывать никаких сомнений.

Процитирую из книги Александра Доманина и это:

"В первую очередь, следует отметить, что сам Рашид ад-Дин не считал монголов отдельным народом, но относил их лишь к одной из групп общей массы тюркских племен".

Алесандр Доманин. "Монгольская империя чингизидов. Чингисхан и его преемники". Москва. "ЦентрПолиграф". 2007. Стр. 36.

Очень занимательно, и это приводит Александр Доманин, чего стараются избегать другие историки. Хотя все без исключения цитируют и ссылаются на Рашид ад- Дина при описании монгольской истории, но этот момент, часто упускают из вида. Но и Александр Доманин никак это не комментирует, а жаль, так как это полностью несовместимо с утверждением названия "монгол" как племени.

[Мокштаков]

Еще одно откровение из "Откровенного...", пордон, из "Сокровенного сказания":

 

"§ 198.  Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучулука: Найманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа."

 

В 12 летнем животном календаре халхасцы называют этот год годом Быка (үхэр), калмыки тоже (үкр), уверен, что и буряты тоже.  Быком год называют обычно те народы, которые заимствовали животный календарь у тюркских номадов скотоводов, это китайцы, корейцы и другие.

 

Но казахи верны традициям предков, автора Сокровенного сказания в частности, и до сих пор называют этот год годом Коровы (сиыр).

 

Мелочь, но очень важное замечание по моему.

Ха, ха и ещч раз ха ха... дорогой знаток маньчжуровед.

 

Годом быка называют только русские что ли по моему пониманию.

 

Что за название "сиыр"? Это слово из какого языка? Из персидского или арабского?

 

Монголы называют обычно "үхэр жил" - год коровы.

И тувинцы тоже "инек жыл" - год коровы.

 

А название "сиыр жыл" - ооочень странно звучит. :lol:

Не надо передергивать Enhd, он писал про год Коровы, со ссылкой на ССМ, а корова это сиыр по-казахски. Ты уж извини, мы не владеем тонкостями тунгусских диалектов и говоров, хотя слово жил и жыл, звучит как-то не по-маньчжурски или я ошибаюсь.

[zet]

 

 

 

тьфу

еще один фольк

Вы, между прочим, не ответили ни на один вопрос. Я думаю, что никогда и не ответите. Мне, кажется, что в вашем лексиконе, кроме слова фольк, нет других слов. Вы извините, милейший, но так получается.

Считаю бессмысленным комментировать бред и перевирание литературы.

Вам задали вопросы вы не ответили.

Вам задал вопросы админ, вы опять промолчали. 

 

Вы настроены только вещать, поэтому смысла отвечать нет.

Вы в жизни, когда-нибудь цитировали хотя-бы одного автора, мне кажется нет. Почему? А потому, что вы книг не читаете. Поэтому и беден ваш лексикон, так как от вас , кроме слова фольк ничего не услышишь. А приписывать несуществующие вещи, я смотрю, вы большой мастер. Тогда кто из нас фольк, по всей видимости, вы милейший.

Прокоментируйте вот это:

"Следует помнить, что первое точное упоминание слова "монгол" относится к 1206 году, когда на великом курултае сам Чингисхан, объединивший Восточную степь, провозгласил создание "Yeke Monghol Ulus" - Великой Державы Монголов. Отсюда некоторые монголоведы делают допущение, что само понятие "монгол", до этого не существовавшее вообще, было введено Чингисханом как единое название для народов объединенной им степи".

Александр Доманин. "Монгольская империя чингизидов. Чингисхан и его приемники". Москва. "ЦентрПолиграф". 2007. Стр. 35.

Жду, милейший, ваш комментарий.

 

 

эхэхэ. Скажите мне кто такой Доманин? На что он ссылается при утверждении что слово монгол упоминается только 1206 г.? 

Скажите как называлось племя жившее у рек Онон и Керулен до 1206 г.?

 

Чт овы вообще знаете о современных монголах и их языке? о древних монголах и их языке? верованиях? истории?

 

Вы ведь отмалчиваетесь. И я вижу что ничего не знаете. Дергаете тут цитаты там и сям, подбиваете их под свой бредовый посыл. И все.

 

 

 

Здесь видимо рассадник и заповедник фольков

 

Ругайтесь, обзывайтесь, хихикайте, хлопайте в ладоши, топайте ножками, но самое главное, что все вы внимательно читаете нас и в вашем сознании ваши устоявшиеся "хотелки" и "школьные привычки" давно подшатнулись, вы уже не уверены как раньше в своих постулатах. Хорошая лакмусовая бумажка в этом вопросе - это ваши эмоциальные реакции. Значит действует, раз так бурно возмущаетесь, вот только жалко, что не можете аргументировать свое несогласие.   

 

Зачем ругаться? Я  знаю, что вы фольки натягиваете филина на куб и потом с умным видом заявляете что всегда так и было. Мои знания от этого никак не шатаются.

[Джамука]

 

 

 

 

 

Чингисхан ввел название уничтоженного им народа в качестве наименования нового могучего народа

Но это не значит что настоящие монголы исчезли

К тому же до этого предки монголов именовались злосчастными, ничтожными от слова Мун

как и кыпчаки

Если сам Чингисхан ввел название монгол, а это 1206 год, тогда закономерен вопрос. А как назывался этот народ до введения этого термина? - Это первое.

Второе. Правомерно ли в этом случае говорить о монголоязычных племенах?

Третье. Если термин монгол введен только 1206 году, то как можно говорить о древних монголах?

Все это абсурд, причем полнейший.

Четвертое. На основании каких данных определяют древних монголов?

Если брать во внимание племена, которые его(Чингисхан) провозгласили каганом, то монголы это кереиты, найманы, кияты и меркиты. Тогда, причем здесь халхасы, ойраты, буряты и тд. Они уже сами все запутались и не знают, что делать дальше. И чем дальше будут держаться этой концепции, тем глубже они будут увязать в этом собственном "болоте".

Я удивляюсь вашей неприкрытой наивностью.

Естественно что до того как Чингис-хан объявил родственные племена монголами,они назывались не монголами,а имели каждый свой этноним и говорить о монголоязычных племенах в связи с этим правомерно, потому как Чингис-хан мог назвать нас по другому,но суть от этого не меняется, потому как на тот момент существовали племена родственные по происхождению и языку, которым суждено было носить этноним монгол.

Опять же о древних монголах и прото-монголах говорить нужно и можно,потому как повторяю изначально была группа родственных племен дунху говорящих на одном языке и имеющее общее происхождение.Впоследствии Чингис-хан объявил племена возникшие на базе древних племен дунху монголами.Если они получили наименование монголы во времена Чингис-хана, то это не значит что прото-монгольских племен не существовало (объясню проще вам племен которых позже назвали монголами). 

 

Вот к примеру германские племена: 

Употреблявшийся в античной традиции этноним «германцы» не был их самоназванием. Во времена Римской империи у германцев вообще не было единого самоназвания и не существовало единого германского этноса, несмотря на языковое единство. Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’). Этот этнос «своих», формировался в южной Скандинавии и северной Германии у юго-западных берегов Балтийского моря в контакте с «чужими» этносами, т. е. с «финнами» (саамами) на севере, айстами (балтийцами) на юго-востоке и венетами (италийцами?) на юго-западе. В середине первого тысячелетия до н. э. место венетов заняли вальхи (кельты), а в начале нашей эры место венетов и айстов заняли славяне, которых германцы стали называть венедами, поскольку они заняли часть венетских земель. Свебский (= германский) этнос образовался не раньше начала II тыс. до н. э., а этническое единство свебов (= германцев) стало распадаться, начиная с середины первого тысячелетия до н.э., после того как германцы (= свебы) вступили в контакт с кельтами (около 500 г. до н. э.), а затем и с Римом, и пограничные с кельтами свебские (= германские) племена перестали ассоциировать себя со свебами. Именно эти пограничные племена (неметы, убии, трибоки, тунгры и т. п.) и получили от кельтов название германцы. Заимствовав от кельтов этот термин, римляне стали обозначать им не только германцев на левом берегу Рейна, но всех германцев, сохранявших еще значительную общность в культуре и языке, но переставших быть единым этносом. При этом наиболее отдаленные от Рима германские племена сохраняли и в эпоху Римской империи свое исконное самоназвание свебы и свеи (свионы Тацита).

 

Так что же Мокштаков древних германцев то же не существует по вашему?

При чем тут древние германцы? Мы сейчас ведем диалог о происхождении монголоязычных племен. А история не знает племени монгол, как и их языка и как следствие и праязыка. Отсутствие монгольского праязыка установили одни из основоположников монголистики и признанные монголисты такие как Котвич и Владимирцов. Отсутствие племени монгол зафиксировано в трудах таких ученных и историков как Махмуд ал-Кашгари, Ибн ал-Асир и Рашид ад-Дин, в донесениях и отчетах китайских послов и шпионов таких как Мэн Хун, Сюй Тин и тд. Об этом же пишет и академик Васильев и Эдуард Паркер. Это также зафиксировано в материалах францисканской миссии 1245 года. Не упоминает монгол как племя и Гильом де Рубрук в своем отчете, написанном 1253 году. Все эти документы и материалы я здесь цитировал. Сам монгольский историк Санан Сэцэн написал, что термин монгол был введен самим Чингисханом 1206 году. А раз нет монгол как племени, следовательно нет и монголоязычных племен. А вот о значительном, если не тотальном содержании тюрксих элементов в языке Чингисхана пишет такой признанный монголист, академик Б. Я. Владимирцов. Вывод, если нет монгольского элемента, то остается только тюркский элемент. А это находит подтверждение в трудах Махмуда ал-Кашагари, Ибн ал-Асира, Рашид ад-Дина, Марко Поло и Эдуарда Паркера, как и в армянских источниках.

Так, что вам только и остается, что строить рожицы.

Во первых у вас нет никаких конкретных доказательств чтобы делать такие заявления, типа:"монголов и монгольского языка не существует".

Единственное что я у вас наблюдаю так это судорожные разбрызгивание слюней и постоянные упоминания и ссылки на историков, о которых у вас весьма поверхностные представления.

Раз уж вы взвалили на себя эту непосильную ношу которая заключается в том, чтобы объявить о не существование монголов, то тогда приводите конкретно слова упомянутых выше вами ученых об этом "факте",а я посмеюсь.

Во вторых еще раз объясню для особо одаренных людей с Дешт-и-Кипчака, древних германцев я привел в пример вам чтобы вы поняли наконец то тот абсурд который вы здесь несете на весь мир.

Так вот я вам буду говорить просто,коротко и ясно,ваш бред состоит в том что вы не понимаете простых вещей.Если германские племена как и монгольские племена стали именоваться именно так,в гораздо более позднее время как в случае с монголами либо получили свое наименование от других племен как в случае с германцами, то это не значит что их (монгольские и германские племена) не существовало до этого времени(времени наименования), они существовали изначально но под другими наименованиями при этом по сути оставаясь тем чем они сейчас являются,то есть германцами и монголами.

Вы не привязывайтесь к самому наименованию монгол.Вы размышляете в данном случае очень примитивно примерно так:"Раз монголами их назвали в тринадцатом веке, то значит монголов до 13 века не было на земле".В данном случае либо вы лукавите либо действительно не можете понять простых вещей.

А ссылаться на ученых любой дурак может, при этом не стесняясь приписывать свои вымыслы и домыслы.Знаете вы все это своим детям расскажите если считаете что они заслуживают такой участи.

Еще раз повторяю приводите конкретные слова указанных вами ученых где они со 100% убежденностью утверждают что монголов нет.В противном случае вы сами знаете кто.

"По этому поводу китайский хронист язвил: "Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название, - и добавлял с пренебрежением, - этому научили их бежавшие чжурчженские чиновники"".

Лин фон Паль. "История империи монголов". Москва. "Аст". 2010. Стр. 16.

Милейший, это не ученные пишут, а китайские хронисты. А моих детей оставь в покое, знал бы, кто они.........

 

А ну я так и знал что вы ничего толком ответить не сможете на мой прямой вопрос, как обычно в ответ пустая болтовня и хвастовство.

[Джамука]

 

 

Я вот одного никак понять не в состоянии, а именно то, что еще 1662 году первый монгольский историк Санан Сэцэн написал следующее, я уже цитировал его из книги Эренжэна Хара-Давана, теперь процитирую из книги А. Г. Оловинцова "Тюрки или Монголы. Эпоха Чингисхана". Алматы. Из-во "Ценные бумаги". 2013. Стр. 111.:

"Вот как описывает это судьбоносное решение первый монгольский историк Санан Сетчен (1662), приписывая ему нижеприведенные слова самому Чингисхану: "Этот народ биде........................ - я хочу, чтобы этот подобный благородному горному хрусталю, народ биде........................... - носил имя: "кеке-монгол" и был самым первым из всех живущих на земле"".

А как пишет, в свою очередь, Эрежен Хара-Даван, эти слова Чингисхана были сказаны на Курултае 1206 года.

Ведь из вышесказанного очевидно, что термин "монгол" ввел сам Чингисхан, только, в 1206 году и об этом написал первый монгольский историк Санан Сэцэн еще 1662 году. И что? Монгольские историки не читали первого монгольского историка. Вот этого я понять не в состоянии. Видимо, право и честь называться великим монгольским народом очень сильно их прельщала и льстила их самолюбию, что напрочь выбила из них всякое понятие реальности и истины. И назвали себя монголами, а государство Монголией, где живет "горстка" халхасов и того меньше ойратов. А истребленных Чинигисханом татар сейчас насчитывается более 20 миллионов только в самой России. Да, что там татары, одних конратов в Казахстане больше, чем всех халхасов вместе взятых. Зато, как приятно звучит для их ушей(халхаских, ойратских, бурятских и тд.), что Чингисхан монгол и они монголы и получилось, что Чингисхан халхасо-ойрато-бурят, произошедший из семени великого Будды из Индии. И это называется историей монгол.

Вы многое понять не в состоянии, тут ничего не поделаешь.

Причем тут "горстка" монголов,главное не количество,а качество.

Причем тут татары России? Которые по сути не имеют никакого отношения к татарам времен Чингис-хана.

Татары России о которых вы тут взахлеб рассказываете являются волжскими булгарами.Во времена Чингис-хана булгары имели свое ханство (которое монголы молниеносно разрушили) и они назывались булгарами.

Слышали о существовании в Татарстане движения "Булгаризм" девиз которых "Мы не татары"?

Вы действительно многого не знаете.

"Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами", пишет со ссылкой на донесения китайских шпионов Лин фон Паль. Там же. Стр. 13.

Если следовать вашей логике, то предшественником Монголии были Тюркские Каганаты, значит монголы - это тюрки. Не нашел взаимосвязи в ваших словах, тем более смысла.

 

Вы не знаете что Казанские татары России являются на самом деле волжскими булгарами?

Это же элементарные вещи.

О чем тогда можно с вами дальше разговаривать.

Судя по вашим китайским шпиёнам получается следующая картина: Чингис-хан вырезал всех татаров давних врагов своего отца Есугея, тем самым отомстив за смерть своего отца, то есть исходя из донесений китайских шпиёнов вырисовывается такая логика что Чингис-хан вырезал свой народ своих людей, ведь шпиёны оказывается вдруг узнали что Чингис-хан и его народ являются татарами.

Интересное кино...ну ну продолжайте дальше Мокштаков,а что там было во второй серии?)))

[Ашина Шэни]

Мокштаков нашел себе могучую поддержку. Эхх, теперь его заблуждение продлится гораздо дольше.

[Урянхаец]

Всех не вырежешь дорогой монгол! Кычанов е и в своей фундаментальной монографии

о тангутском государстве приходит к выводу что тангуты сохранились в лице дунган

Чжурчжэни в лице маньчжур. Кереиты тоже бегают по степям. Даже найманы есть

Татар то больше всех. Тогда сагайцы кто? Они тадар кижи

Меркиты тоже живы и здоровы. А вы строите памятники кто хотел нас всех уничтожить

Сталин и гитлер тоже этого хотели и не смогли. Хэ хэ.

[Мокштаков]

Zet, кто такой Александр Доманин? Это не аргумент.

[Урянхаец]

Лучшую книгу о Чингисхане написал казахский автор

Почему его не цитируете?

[zet]

Zet, кто такой Александр Доманин? Это не аргумент.

Вполне аргумент. Вы б еще журнал Мурзилка цитировали.

[zet]

Ну и вопросы вы по прежнему игнорируете

[asan-kaygy]

Лучшую книгу о Чингисхане написал казахский автор

Почему его не цитируете?

И кто это?