Jump to content
Гордий

Происхождение монголоязычных народов

Recommended Posts

Я вот одного никак понять не в состоянии, а именно то, что еще 1662 году первый монгольский историк Санан Сэцэн написал следующее, я уже цитировал его из книги Эренжэна Хара-Давана, теперь процитирую из книги А. Г. Оловинцова "Тюрки или Монголы. Эпоха Чингисхана". Алматы. Из-во "Ценные бумаги". 2013. Стр. 111.:

"Вот как описывает это судьбоносное решение первый монгольский историк Санан Сетчен (1662), приписывая ему нижеприведенные слова самому Чингисхану: "Этот народ биде........................ - я хочу, чтобы этот подобный благородному горному хрусталю, народ биде........................... - носил имя: "кеке-монгол" и был самым первым из всех живущих на земле"".

А как пишет, в свою очередь, Эрежен Хара-Даван, эти слова Чингисхана были сказаны на Курултае 1206 года.

Ведь из вышесказанного очевидно, что термин "монгол" ввел сам Чингисхан, только, в 1206 году и об этом написал первый монгольский историк Санан Сэцэн еще 1662 году. И что? Монгольские историки не читали первого монгольского историка. Вот этого я понять не в состоянии. Видимо, право и честь называться великим монгольским народом очень сильно их прельщала и льстила их самолюбию, что напрочь выбила из них всякое понятие реальности и истины. И назвали себя монголами, а государство Монголией, где живет "горстка" халхасов и того меньше ойратов. А истребленных Чинигисханом татар сейчас насчитывается более 20 миллионов только в самой России. Да, что там татары, одних конратов в Казахстане больше, чем всех халхасов вместе взятых. Зато, как приятно звучит для их ушей(халхаских, ойратских, бурятских и тд.), что Чингисхан монгол и они монголы и получилось, что Чингисхан халхасо-ойрато-бурят, произошедший из семени великого Будды из Индии. И это называется историей монгол.

Вы многое понять не в состоянии, тут ничего не поделаешь.

Причем тут "горстка" монголов,главное не количество,а качество.

Причем тут татары России? Которые по сути не имеют никакого отношения к татарам времен Чингис-хана.

Татары России о которых вы тут взахлеб рассказываете являются волжскими булгарами.Во времена Чингис-хана булгары имели свое ханство (которое монголы молниеносно разрушили) и они назывались булгарами.

Слышали о существовании в Татарстане движения "Булгаризм" девиз которых "Мы не татары"?

Вы действительно многого не знаете.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

 

 

 

 

 

Чингисхан ввел название уничтоженного им народа в качестве наименования нового могучего народа

Но это не значит что настоящие монголы исчезли

К тому же до этого предки монголов именовались злосчастными, ничтожными от слова Мун

как и кыпчаки

Если сам Чингисхан ввел название монгол, а это 1206 год, тогда закономерен вопрос. А как назывался этот народ до введения этого термина? - Это первое.

Второе. Правомерно ли в этом случае говорить о монголоязычных племенах?

Третье. Если термин монгол введен только 1206 году, то как можно говорить о древних монголах?

Все это абсурд, причем полнейший.

Четвертое. На основании каких данных определяют древних монголов?

Если брать во внимание племена, которые его(Чингисхан) провозгласили каганом, то монголы это кереиты, найманы, кияты и меркиты. Тогда, причем здесь халхасы, ойраты, буряты и тд. Они уже сами все запутались и не знают, что делать дальше. И чем дальше будут держаться этой концепции, тем глубже они будут увязать в этом собственном "болоте".

Я удивляюсь вашей неприкрытой наивностью.

Естественно что до того как Чингис-хан объявил родственные племена монголами,они назывались не монголами,а имели каждый свой этноним и говорить о монголоязычных племенах в связи с этим правомерно, потому как Чингис-хан мог назвать нас по другому,но суть от этого не меняется, потому как на тот момент существовали племена родственные по происхождению и языку, которым суждено было носить этноним монгол.

Опять же о древних монголах и прото-монголах говорить нужно и можно,потому как повторяю изначально была группа родственных племен дунху говорящих на одном языке и имеющее общее происхождение.Впоследствии Чингис-хан объявил племена возникшие на базе древних племен дунху монголами.Если они получили наименование монголы во времена Чингис-хана, то это не значит что прото-монгольских племен не существовало (объясню проще вам племен которых позже назвали монголами). 

 

Вот к примеру германские племена: 

Употреблявшийся в античной традиции этноним «германцы» не был их самоназванием. Во времена Римской империи у германцев вообще не было единого самоназвания и не существовало единого германского этноса, несмотря на языковое единство. Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’). Этот этнос «своих», формировался в южной Скандинавии и северной Германии у юго-западных берегов Балтийского моря в контакте с «чужими» этносами, т. е. с «финнами» (саамами) на севере, айстами (балтийцами) на юго-востоке и венетами (италийцами?) на юго-западе. В середине первого тысячелетия до н. э. место венетов заняли вальхи (кельты), а в начале нашей эры место венетов и айстов заняли славяне, которых германцы стали называть венедами, поскольку они заняли часть венетских земель. Свебский (= германский) этнос образовался не раньше начала II тыс. до н. э., а этническое единство свебов (= германцев) стало распадаться, начиная с середины первого тысячелетия до н.э., после того как германцы (= свебы) вступили в контакт с кельтами (около 500 г. до н. э.), а затем и с Римом, и пограничные с кельтами свебские (= германские) племена перестали ассоциировать себя со свебами. Именно эти пограничные племена (неметы, убии, трибоки, тунгры и т. п.) и получили от кельтов название германцы. Заимствовав от кельтов этот термин, римляне стали обозначать им не только германцев на левом берегу Рейна, но всех германцев, сохранявших еще значительную общность в культуре и языке, но переставших быть единым этносом. При этом наиболее отдаленные от Рима германские племена сохраняли и в эпоху Римской империи свое исконное самоназвание свебы и свеи (свионы Тацита).

 

Так что же Мокштаков древних германцев то же не существует по вашему?

При чем тут древние германцы? Мы сейчас ведем диалог о происхождении монголоязычных племен. А история не знает племени монгол, как и их языка и как следствие и праязыка. Отсутствие монгольского праязыка установили одни из основоположников монголистики и признанные монголисты такие как Котвич и Владимирцов. Отсутствие племени монгол зафиксировано в трудах таких ученных и историков как Махмуд ал-Кашгари, Ибн ал-Асир и Рашид ад-Дин, в донесениях и отчетах китайских послов и шпионов таких как Мэн Хун, Сюй Тин и тд. Об этом же пишет и академик Васильев и Эдуард Паркер. Это также зафиксировано в материалах францисканской миссии 1245 года. Не упоминает монгол как племя и Гильом де Рубрук в своем отчете, написанном 1253 году. Все эти документы и материалы я здесь цитировал. Сам монгольский историк Санан Сэцэн написал, что термин монгол был введен самим Чингисханом 1206 году. А раз нет монгол как племени, следовательно нет и монголоязычных племен. А вот о значительном, если не тотальном содержании тюрксих элементов в языке Чингисхана пишет такой признанный монголист, академик Б. Я. Владимирцов. Вывод, если нет монгольского элемента, то остается только тюркский элемент. А это находит подтверждение в трудах Махмуда ал-Кашагари, Ибн ал-Асира, Рашид ад-Дина, Марко Поло и Эдуарда Паркера, как и в армянских источниках.

Так, что вам только и остается, что строить рожицы.

 

Значительный или не значительный - но все же это элемент, а не язык. Не надо передергивать Владимирцева. Язык был монгольским но с большим количеством тюркизмов. Поэтому Вы сами себе противоречите.

 

У Кашагари четко написано, что часть народов, помимо тюркского языка, имели какой-то другой язык. Это мог быть и иранский, мог быть и монгольский. О былом монголоязычии кимаков предполагал Ахинджанов.

 

И хотел бы увидеть конкретные цитаты из Кашгари или Асира и т.д. Ведь как пишет юзер Шелдон Купер — Вы подтверждаете свои изыскания конкретикой. Давайте посмотрим.

То, что писал академик Б. Я. Владимирцов я уже здесь процитировал с указанием - названия книги, издания, года выпуска и страницы, причем слово в слово, даже точки с запятой не упустил. Можете перепроверить. То, что писал Махмуд Кашгарский я тоже процитировал. Да, он пишет, что у них был собственный язык, но он же не пишет, что этот язык был халхаский, ойратский или же бурятский. Этот собственный язык, видимо, и был тот мешанный язык(по определению Владимирцова) наподобие якутского. А якутский язык относится к тюркской группе. К тому же, почему все упускают из виду тот факт, что Махмуд Кашгарский упоминает татар в списке тюркских племен. Уже, поэтому, татары не могут быть иранцами или монголами. А то, что татары - вид большой совокупности тюрков уже пишет Ибн ал-Асир. Если необходимо, я могу их еще раз процитировать, мне это не сложно сделать. Об отсутствии племени монгол пишут и китайские источники и их я цитировал. Более того, подкрепил это выводом академика В. П. Васильева. Ну и естественно, заявление великого историка Рашид ад Дина, что название "монгол" есть измышление и существовало всегда только тюркская раса. Ув. Rust, я готов цитировать любого из вышеназванных авторов, можем начинать с любого.

 

 

А что в цитате Владимирцева указано, что монгольского языка не существовало? Просьба процитировать этот момент - о том, что монгольского языка не было - слово в слово, с указанием точек и запятых. Иначе то, что Вы пишете является простым передергиванием фактов в свою сторону, впрочем это явление обычное среди новоявленных историков-"первооткрывателей".

 

По поводу Кашгари - причем здесь татары? Мы вроде говорим о монголах? С самого основания форума я всегда писал о том, что татары являлись тюркоязычными племенами, как и кереиты, меркиты и найманы. "Мешаный язык наподобие якутского" - с каким языком был смешан тюркский язык предков якутов-саха? Ведь монгольского языка не существовало? В тюркоязычии татар я не сомневаюсь, ну и что? Причем здесь вообще татары?

 

По тюркской расе у Рашид ад-Дина — на момент его жизни шло активное смешивание монгольского и тюркского элементов в державе хулагуидов. Именно поэтому все племенные генеалогии взаимно смешаны, есть монголы, которые тюрки, есть тюрки, которые монголы, и т.д. Я уже приводил здесь надписи на печати хулагуидов - типичный монгольский язык - откуда ему взяться в 14 веке в Иране? 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Пусть темы закрыты, но Аллаға шүкүр, читать пока их можно. Прошу Вас и всех заинтересованных ознакомиться с ними поближе здесь:

 

Путь к темам:

 

1)  Книги по истории Евразии - Народы Евразии - Фольк-хистори в Казахстане (со стр.51)

2)  Книги по истории Евразии - Народы Евразии - Фольк-хистори в Казахстане-2 (полностью до закрытия)

3)  Этнокультурные реалиии - География  - Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток - Запад" (пол ностью до закрытия)

 

Народ (племена) и страна (государство) Чингизхана вместе со своими историческими "привязками", такими как Тогуз-огузский или Уйгурский и Кыргызский каганаты со столицей Орда-балык, а также государство Каракитаев и Тангут, в 19-20 веках  "переехали" порядка на 1000 км. на восток за Алтайский хрбете, так сказать сменили прописку, и к гадалке ходить не надо!

 

АКБ - не слишком ли самоуверенная эскапада? Цитата из ряда источников, не вписывающиеся в стройное видение общей истории степи, свои интерпретации и т.д. - это и есть новый взгляд на историю Азии? Уже и Кыргызский каганат и даже государство тангутов "переехали на 1000 км восточнее". Дальше пойти надо и Китай перенести на запад, ведь практически все древние сведения о тюрках и монголах есть в китайских летописях.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

 

Пусть темы закрыты, но Аллаға шүкүр, читать пока их можно. Прошу Вас и всех заинтересованных ознакомиться с ними поближе здесь:

 

Путь к темам:

 

1)  Книги по истории Евразии - Народы Евразии - Фольк-хистори в Казахстане (со стр.51)

2)  Книги по истории Евразии - Народы Евразии - Фольк-хистори в Казахстане-2 (полностью до закрытия)

3)  Этнокультурные реалиии - География  - Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток - Запад" (пол ностью до закрытия)

 

Народ (племена) и страна (государство) Чингизхана вместе со своими историческими "привязками", такими как Тогуз-огузский или Уйгурский и Кыргызский каганаты со столицей Орда-балык, а также государство Каракитаев и Тангут, в 19-20 веках  "переехали" порядка на 1000 км. на восток за Алтайский хрбете, так сказать сменили прописку, и к гадалке ходить не надо!

 

Құрметті Мокштаков, это не просто наблюдение, а это РЕВОЛЮЦИЯ в пересмотре общепринятых исторических постулатов. Так как если пересматривается сама территория обитания рода Чингизхана, соседних с ним племен и созданного впоследствии им государства и если они ничем не связаны с современной Монголией, Забайкальем и Внутренней Монголией, то большие СОМНЕНИЯ возникают по поводу всего остального - этничности, языка, культуры!!!   

 

Ваше дело правое, я поддерживаю Вас в вопросе про исскуственно возникший этноним и всю путаницу  с ним. Но, по моему глубокому убеждению это "разбор одной из массы частичек" (сам этим неоднократно занимался такими вещами), они нужны, но мне кажется надо начинать с азов, то есть с самого фундамента, о котором я написал выше и на котором и сидит созданный миф о монгольско-халхаской теории. Сможем расшататать фундамент, получится и все остальное. А дергания за рукава, полы или карманы ни к чему не приведет.

 

Имхо, надо например рассуждать примерно так, если средневековая Монголия и монголы Чингизхана (дело пока не в названии, можно сказать Татария и татары или еще как нибудь, не суть важно) существовали в северной части Джунгарии западнее Алтая в верховьях Иртыша и на Тарбагатае с центром на Имиле и Кубаке, то кто был здесь до них прежде, кто был после них, кто был соседями, какая языковая среда здесь существовалп, какая культура и какие верования и т.д. и т.п. Какой языковый пласт принесли сюда каракитаи. Это и приведет к ИСТИНЕ!  

 

Второй вопрос - это выяснение происхождения современных монголоязычных народов восточнее Алтайского хребта и их причастность к монголам Чингизхана (халхи, буряты, чахары, дагуры и другие, а также ойратская основа, перешедшая в 15 веке через Алтай на запад), как в Забайкалье и в Халху попали осколки племен керей, найман, меркит, джалаир, конгират и др. из Монголии на Имиле, откуда основа языка современных монголоязычных народов, в результате каких контактов и смешений в них огромный пласт тюркской лексики и т.д. и т.п.

 

 

АКБ - увы, не думал, что в Ваших первоначально адекватных сообщениях и уточнениях, прозвучит такое любимое для любого фолька слово РЕВОЛЮЦИЯ.

 

Предлагаю отменить все звания историков, аннулировать все диссертации, теперь у нас РЕВОЛЮЦИЯ.

 

Не сочтите за грубость - но такие громкие заявления, учитывая способы анализа исторических источников как в случае с "Маджму ат-Таварих" (тема кыргызского этногенеза просто мне близка), не позволяют нормально воспринимать их.  

Link to comment
Share on other sites

Вы уж определитесь , товарищи фольки , уважаете вы Кляшторного или нет! А то в одну дуду с разных концов пытаетесь дудеть! :)

 

Не устал еще ваньку валять и никитку строить на историческом форуме? Лучше объяснил бы людям добрым откуда рыба начинает гнить, как уху с водкой варить и как сети ставить, ты же браконьер, а не историк.

Link to comment
Share on other sites

Я вот одного никак понять не в состоянии, а именно то, что еще 1662 году первый монгольский историк Санан Сэцэн написал следующее, я уже цитировал его из книги Эренжэна Хара-Давана, теперь процитирую из книги А. Г. Оловинцова "Тюрки или Монголы. Эпоха Чингисхана". Алматы. Из-во "Ценные бумаги". 2013. Стр. 111.:

"Вот как описывает это судьбоносное решение первый монгольский историк Санан Сетчен (1662), приписывая ему нижеприведенные слова самому Чингисхану: "Этот народ биде........................ - я хочу, чтобы этот подобный благородному горному хрусталю, народ биде........................... - носил имя: "кеке-монгол" и был самым первым из всех живущих на земле"".

А как пишет, в свою очередь, Эрежен Хара-Даван, эти слова Чингисхана были сказаны на Курултае 1206 года.

 

Вот, вот. Саган Сецен в отличие от историков 19-21 веков не был фольком и даже не помышлял претендовать на чужое наследство татар Чингизхана.

Поэтому его труд и не найти нигде. И даже в имеющихся извлечениях из его труда четко проявляются неудобные для официальной науки моменты. Лично я считаю, что его труда нет на русском точно также и точно потому же, как и нет полных версий Джувейни и Вассафа. Особенно интересно его повествование о Каракоруме!!!

Link to comment
Share on other sites

Ндаа, просто задавили фольки активностью

 

Аха, когда нет контраргументов, то в ход идет навешивание ярлыков. Правда то оголилась, господа "не фольки". :lol:

Link to comment
Share on other sites

По поводу Кашгари - причем здесь татары? Мы вроде говорим о монголах? С самого основания форума я всегда писал о том, что татары являлись тюркоязычными племенами, как и кереиты, меркиты и найманы. "Мешаный язык наподобие якутского" - с каким языком был смешан тюркский язык предков якутов-саха? Ведь монгольского языка не существовало? В тюркоязычии татар я не сомневаюсь, ну и что? Причем здесь вообще татары?

 

По тюркской расе у Рашид ад-Дина — на момент его жизни шло активное смешивание монгольского и тюркского элементов в державе хулагуидов. Именно поэтому все племенные генеалогии взаимно смешаны, есть монголы, которые тюрки, есть тюрки, которые монголы, и т.д. Я уже приводил здесь надписи на печати хулагуидов - типичный монгольский язык - откуда ему взяться в 14 веке в Иране? 

 

1)  Ну хорошо, Вы считаете кереитов, меркитов, найманов тюрками. Наверно не будете оспаривать, если я добавлю сюда и онгутов? Так кто тогда был монголом? И Вы считаете, что у них было двуязычие, то есть практиковалось использование переводчиков? Почему ни один из источников об этом не говорит? И что Вы вкладываете в название "монгол" того времени - название династии, этничность, язык ил что? Вопросов масса. 

 

2)  Вы считаете тех, кто принял в 1206 году название "монгол" (в источниках - могол) и название "татар" (которое согласно источникам было их самоназванием) разными народами?

 

3)  "Типичный монгольский язык" разве не мог быть языком каракитаев, которых наука считает монголоязычными? Ведь их была тьма-тьмущая (мин. 2 млн.) как раз перед возвышением Чингизхана и в его пределах (Моголстан). А как известно, везде и всегда верх берет язык большинства, а не меньшинства!

Link to comment
Share on other sites

АКБ - не слишком ли самоуверенная эскапада? Цитата из ряда источников, не вписывающиеся в стройное видение общей истории степи, свои интерпретации и т.д. - это и есть новый взгляд на историю Азии? Уже и Кыргызский каганат и даже государство тангутов "переехали на 1000 км восточнее". Дальше пойти надо и Китай перенести на запад, ведь практически все древние сведения о тюрках и монголах есть в китайских летописях.

 

Почему же? Я всегда использую вводные слова "предполагаю", "наверно", "по моему", "вероятно", "имхо" и другие, выражающие предположительную степень достоверности моих выссказываний.

 

Тем более, что я свои предположения обосновываю, мои же оппоненты свое несогласие ничем не обосновывают. Как быть в такой ситуации? Что лучше? Такие попытки или голый сарказм Поводков? Про "переезд" средневековой Монголии вместе с Каракорумом, Орду-балыком, Тангутом и Каракитаем я обосновал как смог. Жалко, что никто из вас их подробно не читает, а потому ничто противопоставить мне не может, одни общие слова.

 

Какие древние сведения о монголах можете привести, кто эти "монголы", каков их язык и на какой они территории? Только не поздние интерпретации источников, потому что у всех свое видение и они (комментаторы и переводчики) не источник.

Link to comment
Share on other sites

АКБ - увы, не думал, что в Ваших первоначально адекватных сообщениях и уточнениях, прозвучит такое любимое для любого фолька слово РЕВОЛЮЦИЯ.

Предлагаю отменить все звания историков, аннулировать все диссертации, теперь у нас РЕВОЛЮЦИЯ.

Не сочтите за грубость - но такие громкие заявления, учитывая способы анализа исторических источников как в случае с "Маджму ат-Таварих" (тема кыргызского этногенеза просто мне близка), не позволяют нормально воспринимать их.  

 

Если бы Вы лично были настроены дисскутировать по этим вопросам, то я был бы только рад. Но Вы, к великому сожалению, не ответили на мои аргументы в теме про "Древний путь", мало того, Вы еще и закрыли тему без каких-либо причин. Приходится теперь писать здесь. Каким образом тогда что-то и кому-то доказывать, ведь ей богу трудно говорить с повязкой на рту. :)

Povodok'u простительно, он далек от истории, для него кайф клёв, но почему аргументы и доводы господ профессионалов это не цитаты из источников и аргументированное обсонование, а голые обвинения типа "фольк", "самоуверенность", "не адекватность", "громкие заявления", "сам такой" и т.д. и т.п.?   :lol:

Link to comment
Share on other sites

Область, которая согласно приведенным мной источникам, была "Монголией" Чингизхана, названа "Традиционным домом казахов":

 

kazak-exodus-31.jpg

 

kazak-exodus-33.jpg

Link to comment
Share on other sites

 

Уже и Кыргызский каганат и даже государство тангутов "переехали на 1000 км восточнее". 

 

Не переехали, а им помогли "переехать" на бумаге:  :)

 

"Мэн-да Бэй-лу" (Полное описание монголо-татар): "... Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей."

 

Это 1221 год и такое описание полностью совпадает с областью, отмеченной на вышеприведенной карте. Каракитай к этому времени у северо-западных границ Китая (тогда он не назывался Китай) и в юго-восточной части нынешней Джунгарии (где помечено "Хами"), соответственно, родина и страна Чингизхана в современном казахско-китайском приграничье, т.е. к северо-западу! Точно также располагает их на своей карте и Махмуд Кашгари еще в 11 веке.

 

Link to comment
Share on other sites

 

Povodok'u простительно, он далек от истории,

 

Сам такой! :D

 

Я не голословен как некоторые, вот ваш постинг от 05.12.2012 г., слово в слово:

 

"Я не специалист в области истории , но мне интересна эта тема." (это вы про тему о Монголии Чингизхана в казахско-китайском приграничье)   :osman6ue:   

Link to comment
Share on other sites

Ай-ай-ай, все таки все происходило западнее Алтая. Разве будет спорить со мной например админ, что мол Токмок располагался в Халхе? ;)

 

"Шара Туджи": " Тридцати четырех лет от роду, убив Солтан-хагана желтых сартагульцев, взял пять сартагульских провинций. Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок. Тридцати семи лет от роду в год воды-коня Онг-хагана кереитского покорил. Тридцати девяти лет от роду покорил найманского Таян-хагана."

 

То есть уже с 1189 или с 1196 года Чингизхан уже в пределах современных Кыргызстана, Казахстана и желтых сартов! Еще до покорения керейтов и найманов.  ;)

Link to comment
Share on other sites

Еще пару интересных свидетельств о "монголе" Чингизхане:

 

Йакут ал-Хамави "Муджам ал-Булдан": "... Вышли из Мавераннахра неверные из (рода) тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. .... (Тогда) погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан."

 

Шихаб ад-дин Мухаммад ан Насави: "... проклятого Чингиз-хана. Племя этого проклятого, известное под названием ат-темурчи - обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун. Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством, и государи ас-Сина из-за их непокорности не считали возможным ослаблять им узду."

 

ПРИМ: на казахском языке "ат темірші" - кузнец по изготовлению металлических деталей конской сбруи. В 19-20 вв. искажено как "тэмуджин" или "темучин".  ;)

Link to comment
Share on other sites

"Мэн-да Бэй-лу" (Полное описание монголо-татар): "... Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от [земель] киданей."

 

Это 1221 год и такое описание полностью совпадает с областью, отмеченной на вышеприведенной карте. Каракитай к этому времени у северо-западных границ Китая (тогда он не назывался Китай) и в юго-восточной части нынешней Джунгарии (где помечено "Хами"), соответственно, родина и страна Чингизхана в современном казахско-китайском приграничье, т.е. к северо-западу! Точно также располагает их на своей карте и Махмуд Кашгари еще в 11 веке.

 

Марко Поло подтверждает такое месторасположение Каракитая:

 

"...  Здесь главным образом пребывал поп Иван (АКБ: керейтский Тугрул-хан), когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; потомки его жили тут же и тот Жор, кого я уже называл; и он из роду попа Ивана, шестой государь после попа Ивана. Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле - татары.

На восток отсюда, к Катаю, семь дней едешь по городам и замкам; живут тут мусульмане, идолопоклонники, а также христиане-несториане."

 

ПРИМ: для ув. Мокштакова - в тексте подчеркивается, что "МОГУЛ" - название местности, а "ТАТАР" - название народа! Кстати, эта местность так называлась вплоть до 16 века!!!  

 

Пусть "не фольки" нас "фольков" обманывают, что было 2 "Могула" - в Халхе и в северной части ВТ. Сплошь тёзковеды пошли однако. :lol:  

Link to comment
Share on other sites

Плано Карпини:

 

"... И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна (АКБ: керейтского Тугрул-хана) , и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние (АКБ: керейты) живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена. За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты."

 

Такое описание абсолютно не подходит к территории Халхе, т.к. уйгуров не было и нет в пустыне Гоби или во Внутренней Монголии, гор там тоже не найти. Тангутов тоже не поселишь в окрестностях Пекина.  :)

 

Речь идет сугубо о северных районах современного казахско-китайского приграничья - тут же керей (керейты), южнее в горах уйгуры, восточнее Тангут на северо-западе тогдашнего Китая.  

Link to comment
Share on other sites

Плано Карпини:

 

"... И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна (АКБ: керейтского Тугрул-хана) , и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние (АКБ: керейты) живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена. За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты."

 

Судя по хронологии военных походов Чингизхана (1205 год), Тангут находился по близости к владениям Чингизхана, по соседству с уйгурами, а потому представлял наипервейшую угрозу среди остальных отдаленных! (Китая, Средней Азии и др.)

Это окрестности современного Кумула и Хами. Высота горных пиков достигает здесь 4925 м.

Link to comment
Share on other sites

Никто наверно не станет оспаривать, что все юрты четырех сыновей Чингизхана располагались западнее Алтая, так пишут Рашид-ад-дин, Джувейни, Сокровенное сказание (§ 238), китайские хроники (Ляо ши и др.), а также историки, использовавшие эти труды, В.В.Бартольд и другие (Очерки истории Семиречья. Сочинения, Т. 2, ч. 1, с.59) - что ставка Джучи находилась на берегу Иртыша, юрт Чагатая простирался от земель уйгуров до Алмалыка, юрт Тули как младшего находился в юрте своего отца, т.е. Чингизхана, а юрт Угедея, как наследника ханского престола тоже здесь же - в землях с центром в Имиле и Кумаке.

 

Как видим, опять все юрты отца и четырех сыновей расположены компактно и по соседству западнее Черного Иртыша и Алтая! 

Link to comment
Share on other sites

Еще один мой вариант для получения ответа на вопрос - кто сменил верховенство Кыргызского каганата в 924 году? (не на Орхон голе, а западнее Алтая)

 

Как известно, вся история тюркских кочевников Евразии это череда непрерывных волн, накатывавшихся с территории северо-западного Китая на запад - от Стены по Джунгарии через Семиречье, Сарыарку и Итиль в черноморские степи.

 

По моему, именно по череде этих волн можно вычислить кто когда кого сменял в этой длиной цепи событий.

 

Например, в начале 10 века на Русь напали новые кочевники - печенеги, за ними в начале 11 века пришли огузы (торки), а за ними кыпчаки (половцы).   

Соответственно, эти непрерывные волны шли с самых восточных окраин из районов близ Стены и северных китайских провинций.

Как известно, на момент возвышения Чингизхана (начало 13 века) в западной части степей властвовали кыпчаки, а в восточной части татары. 

По карте Махмуда Кашгари на 100 лет раньше (начало 12 века) в восточной части также властвовали татары (в междуречье Иртыша и Или).

А кто был здесь еще 100 лет назад? Кыпчаки, вытесненные на запад татарами? Или все же каракитаи?!

 

Типа вот по такой схеме поиска.  ;)

 

По сообщениям анонимного источника "Худуд ал-Алам", Гардизи (Зайн ал-Акбар) и китайских источников (В.В.Бартольд. О поездках в Среднюю Азию. 1893-1894 гг. СПб, 1897, с. 82, 105),  кыпчаки в 11 веке обитали в бассейне Иртыша.

 

Из поздних источников (М.Кашгари, Ибн ал-Асир и др.) мы знаем, что с этого времени западные регионы Алтая и Верхнего Иртыша в 11 веке занимают татары и каракитаи, которых источники именуют "неверными тюрками".

 

Из чего следует, что племена Чингизхана и/или каракитаи вытеснили из казахско-китайского приграничья на запад кыпчаков с канглами! (больше склоняюсь, что именно каракитаи (в 11 веке), т.к. "татары" в лице джалаиров, керейтов, меркитов, найманов и прочих сидели здесь согласно РАДу всегда.

Вот откуда наверно у них древняя неприязнь к кыпчакам! А то Samar говорил мне что-то про караванную маржу, которую не поделил Чингизхан с кыпчаками. :)

Link to comment
Share on other sites

Вот видимо откудаберут свои  корни знаменитые обращения татар к кыпчакам (1221 г.) и кыпчаков и канглов к татарам (1219 г.) о взаимном родстве!

Link to comment
Share on other sites

Куда не кинь взор, везде факты против постулата "Монголия в Монголии". Ну не вяжутся факты хоть убей. :)

 

Только что прочитал посты ув. Кынык в теме "Туранцы". Смотрю она запостила отрывок из В.Рубруквиса. Описания путешественника под стать, если исходный пункт маршрута начинать приблизительно из казахско-китайского приграничья (предполагаемой мною страны татаров и Чингизхана под названием Могулулус, позже Могулстан; на карте ниже это квадрат между Казахстаном и Монголией, правее Зайсана), но никак не подходят к пути из современной Монголии-Халхи:

 

"... Путешествие из Каракарума к Бату, а от него в город Сарай.

Итак, мы ехали до Бату два месяца и 10 дней, не видя за это время ни разу города или следа какого-нибудь здания, кроме гробниц, за исключением одной деревеньки, в которой не вкушали хлеба. И за эти два месяца и 10 дней мы отдыхали только один единственный день, так как не могли получить лошадей. Мы возвращались по большей части через область того же самого народа, но совсем по другим местностям."

 

Выводы:

 

-  два месяца и десять дней пути это 70 суток.

-  конным переходом это приблизительно 50 - 60 км. в сутки (отдыхали всего один раз).

-  итого путь от Каракорума до Сарая на Итиле составил примерно 4200 км. 

-  согласно масштабной карте расстояние от вероятного Каракорума на Имиле или Верхнем Иртыше до Волги тоже 4200 км. (желающие могут перепроверить)

-  чрезвычайно важно последнее замечание путешественника! (выделено мной, см: выше). 

-  описания перехода гор, а именно Алтая, ни у В.Рубрука здесь, ни у других путешественников, попросту нет!

 

kazakhstan.gif

 

 

Link to comment
Share on other sites

Чингисхан ввел название уничтоженного им народа в качестве наименования нового могучего народа

Но это не значит что настоящие монголы исчезли

К тому же до этого предки монголов именовались злосчастными, ничтожными от слова Мун

как и кыпчаки

Если сам Чингисхан ввел название монгол, а это 1206 год, тогда закономерен вопрос. А как назывался этот народ до введения этого термина? - Это первое.

Второе. Правомерно ли в этом случае говорить о монголоязычных племенах?

Третье. Если термин монгол введен только 1206 году, то как можно говорить о древних монголах?

Все это абсурд, причем полнейший.

Четвертое. На основании каких данных определяют древних монголов?

Если брать во внимание племена, которые его(Чингисхан) провозгласили каганом, то монголы это кереиты, найманы, кияты и меркиты. Тогда, причем здесь халхасы, ойраты, буряты и тд. Они уже сами все запутались и не знают, что делать дальше. И чем дальше будут держаться этой концепции, тем глубже они будут увязать в этом собственном "болоте".

Я удивляюсь вашей неприкрытой наивностью.

Естественно что до того как Чингис-хан объявил родственные племена монголами,они назывались не монголами,а имели каждый свой этноним и говорить о монголоязычных племенах в связи с этим правомерно, потому как Чингис-хан мог назвать нас по другому,но суть от этого не меняется, потому как на тот момент существовали племена родственные по происхождению и языку, которым суждено было носить этноним монгол.

Опять же о древних монголах и прото-монголах говорить нужно и можно,потому как повторяю изначально была группа родственных племен дунху говорящих на одном языке и имеющее общее происхождение.Впоследствии Чингис-хан объявил племена возникшие на базе древних племен дунху монголами.Если они получили наименование монголы во времена Чингис-хана, то это не значит что прото-монгольских племен не существовало (объясню проще вам племен которых позже назвали монголами). 

 

Вот к примеру германские племена: 

Употреблявшийся в античной традиции этноним «германцы» не был их самоназванием. Во времена Римской империи у германцев вообще не было единого самоназвания и не существовало единого германского этноса, несмотря на языковое единство. Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’). Этот этнос «своих», формировался в южной Скандинавии и северной Германии у юго-западных берегов Балтийского моря в контакте с «чужими» этносами, т. е. с «финнами» (саамами) на севере, айстами (балтийцами) на юго-востоке и венетами (италийцами?) на юго-западе. В середине первого тысячелетия до н. э. место венетов заняли вальхи (кельты), а в начале нашей эры место венетов и айстов заняли славяне, которых германцы стали называть венедами, поскольку они заняли часть венетских земель. Свебский (= германский) этнос образовался не раньше начала II тыс. до н. э., а этническое единство свебов (= германцев) стало распадаться, начиная с середины первого тысячелетия до н.э., после того как германцы (= свебы) вступили в контакт с кельтами (около 500 г. до н. э.), а затем и с Римом, и пограничные с кельтами свебские (= германские) племена перестали ассоциировать себя со свебами. Именно эти пограничные племена (неметы, убии, трибоки, тунгры и т. п.) и получили от кельтов название германцы. Заимствовав от кельтов этот термин, римляне стали обозначать им не только германцев на левом берегу Рейна, но всех германцев, сохранявших еще значительную общность в культуре и языке, но переставших быть единым этносом. При этом наиболее отдаленные от Рима германские племена сохраняли и в эпоху Римской империи свое исконное самоназвание свебы и свеи (свионы Тацита).

 

Так что же Мокштаков древних германцев то же не существует по вашему?

При чем тут древние германцы? Мы сейчас ведем диалог о происхождении монголоязычных племен. А история не знает племени монгол, как и их языка и как следствие и праязыка. Отсутствие монгольского праязыка установили одни из основоположников монголистики и признанные монголисты такие как Котвич и Владимирцов. Отсутствие племени монгол зафиксировано в трудах таких ученных и историков как Махмуд ал-Кашгари, Ибн ал-Асир и Рашид ад-Дин, в донесениях и отчетах китайских послов и шпионов таких как Мэн Хун, Сюй Тин и тд. Об этом же пишет и академик Васильев и Эдуард Паркер. Это также зафиксировано в материалах францисканской миссии 1245 года. Не упоминает монгол как племя и Гильом де Рубрук в своем отчете, написанном 1253 году. Все эти документы и материалы я здесь цитировал. Сам монгольский историк Санан Сэцэн написал, что термин монгол был введен самим Чингисханом 1206 году. А раз нет монгол как племени, следовательно нет и монголоязычных племен. А вот о значительном, если не тотальном содержании тюрксих элементов в языке Чингисхана пишет такой признанный монголист, академик Б. Я. Владимирцов. Вывод, если нет монгольского элемента, то остается только тюркский элемент. А это находит подтверждение в трудах Махмуда ал-Кашагари, Ибн ал-Асира, Рашид ад-Дина, Марко Поло и Эдуарда Паркера, как и в армянских источниках.

Так, что вам только и остается, что строить рожицы.

Во первых у вас нет никаких конкретных доказательств чтобы делать такие заявления, типа:"монголов и монгольского языка не существует".

Единственное что я у вас наблюдаю так это судорожные разбрызгивание слюней и постоянные упоминания и ссылки на историков, о которых у вас весьма поверхностные представления.

Раз уж вы взвалили на себя эту непосильную ношу которая заключается в том, чтобы объявить о не существование монголов, то тогда приводите конкретно слова упомянутых выше вами ученых об этом "факте",а я посмеюсь.

Во вторых еще раз объясню для особо одаренных людей с Дешт-и-Кипчака, древних германцев я привел в пример вам чтобы вы поняли наконец то тот абсурд который вы здесь несете на весь мир.

Так вот я вам буду говорить просто,коротко и ясно,ваш бред состоит в том что вы не понимаете простых вещей.Если германские племена как и монгольские племена стали именоваться именно так,в гораздо более позднее время как в случае с монголами либо получили свое наименование от других племен как в случае с германцами, то это не значит что их (монгольские и германские племена) не существовало до этого времени(времени наименования), они существовали изначально но под другими наименованиями при этом по сути оставаясь тем чем они сейчас являются,то есть германцами и монголами.

Вы не привязывайтесь к самому наименованию монгол.Вы размышляете в данном случае очень примитивно примерно так:"Раз монголами их назвали в тринадцатом веке, то значит монголов до 13 века не было на земле".В данном случае либо вы лукавите либо действительно не можете понять простых вещей.

А ссылаться на ученых любой дурак может, при этом не стесняясь приписывать свои вымыслы и домыслы.Знаете вы все это своим детям расскажите если считаете что они заслуживают такой участи.

Еще раз повторяю приводите конкретные слова указанных вами ученых где они со 100% убежденностью утверждают что монголов нет.В противном случае вы сами знаете кто.

"По этому поводу китайский хронист язвил: "Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название, - и добавлял с пренебрежением, - этому научили их бежавшие чжурчженские чиновники"".

Лин фон Паль. "История империи монголов". Москва. "Аст". 2010. Стр. 16.

Милейший, это не ученные пишут, а китайские хронисты. А моих детей оставь в покое, знал бы, кто они.........

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...